樊林《毛，就是我》，2010年9月,广州
策展人樊林访谈：一个在场者的自我调适
本文刊于《上层》杂志2015年第十月刊
文/罗菲
时间：2015年8月16日晚
地点：澳大利亚昆纳纳热(Kununnura)
樊林：策展人、广州美术学院西方美术史教授
按：我和樊林2015年8月受邀参加中国策展人澳洲北部考察活动，实地考察澳洲的土著艺术及其发展。我们一行五人，在荒野连续露营6天之后，到达一座小城昆纳纳热，回到有电和网络的世界，不得不面对我们自身经验内部的文化震荡。于是有机会我们可以坐下来聊聊天，在澳洲谈论中国的当代艺术。从樊林的叙述中我们可以了解到广州地区的艺术状况，她作为策展人自己的思考和实践，以及作为研究者对西方和历史的再认识。
一、广州当代艺术状况
罗菲：难得有机会与樊林老师交流，也让我有机会了解到广州的艺术艺术状况和你的一些工作。当代艺术在中国的地理版图上其实有很多板块，也有很多丰富的现场，你作为一位过去二十年来一直观察并参与的人不断经历这些改变。想听听樊老师你是如何进入中国当代艺术现场的，先介绍下你的情况吧。
樊林：我是90年代初到广州美术学院，跟随迟轲先生学习西方美术史，我自认为这二十五年来我基本在场，是中国当代艺术的一个亲历者，但这种在场又和很多男性批评家那种主动卷入或制造艺术事件的在场有所不同。
90年到93年读西方艺术史的研究生，之后我开始教书，我发现我们之前的知识准备和眼力都很难去主动提出什么问题。比如做西方艺术史的研究，其实很多知识的基本对接都没有建立好，这让人产生很大的挫败感，于是我跟着邵宏开始翻译迈耶的“美术术语和技法词典”。邵宏教授从那时开始做了很多西方艺术史的翻译工作。如果形而下我们都没有建立，其实是没有办法建立当代艺术形而上的思考。
广州其实不大，大部分事件你是可以了解的，比如90年代初徐坦他们“大尾象”做的几次活动；陈侗开始了博尔赫斯书店的营运；皮道坚老师、黄专老师、杨国辛老师、李邦耀老师他们从武汉南下到了华师，大部分后来回忆中有趣的事情，当时很平静地在他们的坚持中展开。因此华师和广美基本上是我的两个重要的田野。他们的创作、生存状态是观察了解的对象。但在2008年之前，我只以艺术评论的方式写过些小文，广州的画廊业2004、2005年有些发展，2000年前后笔组画廊开始营业，在广东省美术馆里面，我和画廊主姚佳他们一起做了些事情，她做了很多当代绘画的展览，包括周春芽的展览。过程中发现画廊可以实现一些我在课堂讲到的但是解决不了的问题。把思考和观察结合在一起，算是有了实践的机会。当时系里有些学生也是通过在笔组实习，有了实操的经验。2008年我第一次在如意画廊做展览，题为“向诺克林致敬”，是一个女性艺术群展，从那时起大约做了近50场展览，有大型的群展也有小计划或个展。我庆幸我一直在场，又没有被卷入漩涡的中心。这可能帮助我保持一定的客观性吧，因为当你在中心，你不得不权衡很多方面的利益。
罗菲：你认为广州和国内其他地方有没有什么不同的地方？
樊林：这个问题最近一年多好像经常被提到。去北京参加活动感觉很明显，在广州我们对话语权的兴趣好像没有那么强烈。尽管之前大家仿佛有个设定，广州作为改革开放前沿，接近港澳台，但从艺术的形态，艺术家自在自为的发展来讲，其实和我们所处的前沿地域没有关系。广州是一个生活很实在、很舒适的地方，可能有利也可能让人松懈。广州好像也没有太多核心人物，拉一个山头，树一个旗帜，然后围绕他们来展开艺术的布局。广州的艺术家都比较个人化，不像有的地域，一个老师的风格可能影响很多年轻人，当然年轻人在跟随的过程中也会慢慢发展出自己的东西。我觉得广州有点像澳洲雨季的感觉，丛林密布，但灌木状态的太多了，大树少了一点。当然我并不认为我们一定要出一些领军人物，但是这样也容易让我们沉迷在自己的语境里，互相之间真正的学术的讨论会少一些，影响我们整体往前走。
罗菲：广州作为中国重要的商业中心，对艺术市场有怎样的影响？
樊林：其实广州当代艺术的买卖并不像我们想象的那么好。广州的藏家对中国当代艺术的收藏也不在广州进行，广州的商业模式是拿货、走量，从纺织品到小的电子产品。这种形态是否会影响我们艺术家作品的完成度呢，这个完成度尤其包括了对思想含量的向往，这个我还不大敢下结论。广州做当代艺术比较成熟的就是维他命空间，他们的运作方式好像与本土的买卖没有很深的关联。
徐坦，《Dream Pigs》
二、作为策展人的思考和行动
罗菲：在策展方面，你有没有自己特别关注的领域和理论框架，对哪种现象特别关注？
樊林：西方的叙事理论对我影响很深，遇到图像的时候，我希望在艺术家身上看到不同的图像叙事的特殊性。尽管每个艺术家的呈现方式不同，但研究他们的学术背景，受训练的方式，包括他们的老师，会发现他们之间有隐约的结构，有传承，我也会把这个结构和叙事结合在一起。我个人比较关注那些有自己生活经历的艺术家，他们通过自己现实层面的体验去重新组织叙事方式。比如我观察到一位从央美版画毕业的博士叫黄洋，广美附中后去了央美。他是一位研究型的版画家，博士论文写的是李桦。他出生于很有传统文化的潮汕地区，他对传统图式、纹样在当代现实社会当中的运用、扩散和影响很有研究。我希望找到那种自己对生活有体验，有自己切入的方式，有自己的语言组织，有叙事。这种类型一定是和它的图像在一起的。
我做过一个陈侗的计划，题为“毛就是我”，这个题目是他起的，我个人有很多共同的关于政治和历史的记忆，是可以和陈侗的想法进行对照着来看，比如童年我们接受的教育，阅读的经历，放在一起展开的讨论很有趣。记得我们做了一次针对学生的研讨会，一个学生说，我以为你们是说“毛发，就是我”。我才意识到一个词的意味因为这二十年的隔阂就相差那么远。很多时候艺术还是要通过图像来实现一些影响。我对有自己叙事方式的同龄人会更感兴趣一些。
罗菲：作为策展人你在本地寻求支持是越来越容易还是越来越富有挑战？
樊林：随着我的工作经验和完成度的积累和成熟，要找画廊合作展览可能是没有太大问题的，没人会怀疑我对艺术家的了解和展场的控制能力。前年做过邓箭今老师的个展“他是我们的深渊”，展场的效果与展开的关于作品的讨论都非常好。但我现在是越做越少了，尤其是一些描述状态和现象的展览很少了，更想多做提问的展览。因为那种只是呈现状态的展览无论对于收藏和我们对于当代艺术的讨论都没有太多好处。从这个角度讲，又变得越来越难了，因为画廊会有自己的生存考虑。只要事情不是更容易还是更难，那么现实就变得更有趣了。
罗菲：策展有时被当做对批评的实践，一种实践性批评或称批评性策展，我们对艺术的反思不只是以文本的方式呈现，而是一个行动的框架，展览就是这样一个框架。正如你刚才提到更愿意做提问的展览，有没有近期的例子？
樊林：近期有一个经历，尽管前期我没有过多的参与。我们是和上海的全摄影画廊合作，介绍美国摄影家乔-彼得·威金(Joel Peter Witkin)，他的展览已经在上海全摄影和南京的南艺美术馆做过了。这批作品并不是他最新的作品，却是摄影史上的重要作品。我希望能够做些与艺术史上重要的时间点相关联的事情。但没想到引入广州那么艰难。有学术性官方美术馆说，对不起，这个一定通不过审查。也有商业画廊认为自身销售没法配合，因为投入比较大。还有画廊签了合同，十天后告诉我不能做了，可能他们觉得风水不对。最后很高兴，在东莞的一家民营美术馆，21空间美术馆落脚。我们来澳洲之前刚刚开幕，做了嘉宾对话，观众的参与程度也不错。
罗菲：你通过一个展览来测试这座城市的开放程度是否真的走在了最前沿，它是否真的那么包容。
樊林：对，某种程度上可以这么看。后来研讨会上有人提出这批作品太早了，关于他的摄影史也已经过去了，没有像我对这批作品那样热诚。但我觉得如果我们的观众对艺术史线索不是那么清晰的话，我们来谈后现代、当代都是空谈。所有的趣味问题，最后就落实到艺术教育，我们的摄影爱好者如果能明白自摄影1839年发明以来是如何产生，如何制作，它和绘画有什么冲突，又如何与绘画在图像上共谋来改造这个世界的图像，如果爱好者能到这一步，我们来谈当代艺术才有希望。否则一定只是个宏愿而已。
罗菲：我知道好些策展人或多或少会做艺术家的档案库，无论是物理的一个档案还是电子档案，你会有意识做这个事情吗？
樊林：为我了解、熟悉的艺术家做文件夹，包括简历、作品。年轻的艺术家会不断给我发他们最新的资料，同龄的我会留一些物料，比如某人什么时候写的纸条，尤其是数字时代之前的照片。我还会记一些笔记，比如我记得读书的时候徐坦很喜欢聊维特根斯坦，后来你发现徐坦整个系统受维特根斯坦影响是很大的，关于词语、关于游戏的概念。我也会留意整个生态不同的种类，其中一直保持创作的人。在九十年代还有好些没有被关注的艺术家，我不认为有多少男性批评家会在意那些“草”，那么我们把他们梳理一下勾勒出来是不是对未来有一个交待？
罗菲：为什么你会说男性批评家不会在意？
樊林：因为我所接触到的男性批评家的工作状态是比较留意成熟的艺术家。简单一点看，艺术家成熟意味着你成熟，艺术家成功意味着你成功。但有一些艺术家努力了一辈子，他的风格可能不足以到一个台阶，但他一直以来的努力总有一些方面是意思的，某些方面也是值得被书写的。
罗菲：你不断提到对男性批评家的批评，你是站在女性主义立场吗？
樊林：很明确的一点，是女性，但不是主义。教师和策展人两个身份，使我自己很明确这一点。“八五”以来批评家常常要承担哲学家的角色，人们会认为女性的感受比较形而下。其实有些时候我们的性别是可以被抽离的，对作品的解读我们在情感和心理的投入可能是不一样的，但没必要紧扣性别的外衣。我最初做“向诺克林致敬”是个女性艺术家联展展，我告诉艺术家们，你们大部分都不是女性主义者。我们需要一个去标签的过程。性别也会影响到人们对你的判断和工作方式，比如开幕以后男人们会去喝酒，我会告诉大家我要回去给孩子做饭。事实是思辨和争论也可以很愉悦。
罗菲：你能举出几位自己推崇的艺术家吗？
樊林：仅仅谈本土，徐坦的工作方式我很欣赏，他维持一个很基本的生活，主要专注在他的思考里。段建宇总是能在绘画中融入有趣的文学性，她的感受很尖锐。还有陈侗，他作为独立出版人和机构的主持，很不容易地维持着一个高品质的机构。大家在一个城市，但相互之间保持极大的差异。
段建宇，《杀 杀 杀马特4》，140X180cm 布面油画，2014
三、一个被不断认识的西方世界
罗菲：你这些年在世界各地游走、访学和考察，你在其他地方不断积累的经验和知识如何影响到你的教学？
樊林：这个问题很有趣，这也是我为什么不舍得放弃这份教职。我在大约三十岁的时候就意识到一个重要问题，在中国研究西方美术史大概是不可为之事。
罗菲：为什么？
樊林：文化语境隔得太远。比如英文，我们说英文是知识分子的普通话，但每个西方学者使用的英文是有它的背景，他所涉及的整个的教育使然。去年我在海德堡大学东亚艺术史系混图书馆，看雷德侯的《万物》，他是用英文写，而不是德文。也许正是因为用德文写这个话题比英文的传播力度要弱。我们读贡布里希的《艺术的故事》都能读懂，但如果仔细读注解的话，你会发现我们和那个语境还是非常脱节。沈语冰说如果要成为优秀的西方艺术史研究者，你应该读一个国际高中，本科读中文，研究生和博士阶段读美术史。你看好些国内的学者朱青生老师、曹意强老师他们基本都有从西方回来的经验。我们今天讨论的西方概念是一个太大，做研究的基本训练对于我还是有很严重的缺陷。
罗菲：你作为西方美术史的教授，你今天如何来定义西方的概念？
樊林：作为西方艺术史专业的人，可能我们还局限在既定的西方世界中，因为有策展人身份，我们可以来澳洲，看到一个不一样的西方。那问题就来了，对土著的研究放在怎样的西方框架里？因为我们的艺术史是放在欧洲精英文化的框架里的。西方美术史因此成为一个极富智力挑战的游戏，任何一个词语的背后都有它的来世和今生。
罗菲：对，澳洲因为白人的介入，它在文化上整体是西方的，是被西化的澳洲，这也是以欧洲为中心的西方文化在20世纪不断扩展的结果，说明西方本身是一个不断生成和扩张的概念，却也是有选择性的，比如我们关于西方美术史的叙述是没有包括澳洲土著艺术的。那么西方美术史的提法是否本身就有问题？
樊林：2006年在山东开过一个全国的会，讨论的问题之一，是要不要修正为世界美术史。世界美术史的概念在美国的大学都用。比如《詹森美术史》，它的大洋洲部分是很丰富的，他要求所有读这个书的人都要建立一个宏大的全球概念。但是我们刻意屏蔽掉了我们不需要的部分，是吧？
罗菲：是的，我们说的西方往往是指那个欧洲中心主义的西方，是集合了宪政、新教价值观、自由市场和个人主义为核心理念的现代性价值体系。
樊林：欧洲中心主义实际上今天应该引起我们反感和反思了。去年在德国，强烈地感受到最重要的博物馆的收藏都体现出强权的一面，那些展品都是从它们自身原来的语境中抽离出来被摆在那里的，它的所有叙事都是以自我为中心来展开的。
罗菲：需要让艺术品还原到它原初的社会形态和语境。正如这次我们到澳洲，要在灌木丛里支帐篷，一个岩壁一个岩壁地看，和原住民见面，听他们讲故事，这样才能体会他们的艺术。否则在博物馆看那些图案，就可能是误读，你会觉得土著的那些作品很同质化，会按抽象艺术和个人风格的框架来理解它，但澳洲土著的那些图案是在讲故事，传承不同地区不同家族的故事，而不是在寻求形而上的表达。
樊林：研究历史的时候总会不断发现新的史料，但如何进入新的史料，其实是需要不断修正自己的史观。比如贡布里希有很完整的关于艺术史的理解，但如果只按他的理解来理解我们所看到的一切，还是有很多是解读不了的。我觉得有趣的是，在成长中不断发现自己的局限性，我的学问越来越没法帮助我解读这些新的现象，我能告诉学生的是能够用什么角度去理解这些新的现象。
罗菲：这次澳洲之行对你来说最大的收获是什么？
樊林：还是不敢轻易下结论。去年来澳洲的时候策展人琼·孟丁(Djon Mundine)告诉我这些画面上的点是天上的云，风过来，它们就成了雨水，成了土里的沙。我们能做的事就是到那个文化系统里去学，去感受它所指引你的方式，而不是最终要求一个“同”，这个“同”一定是求不到的。
