“多重编译”开幕式行为诗歌表演

于坚诗歌实验表演朗读现场 暨 展览开幕酒会

2015年4月24日(周五)晚8点

关键词:诗歌、画展、于坚、行为艺术、跨界混搭
策划:罗菲

特邀诗人:于坚
行为表演/诗歌朗读:
黄越君
杨辉
赫尔曼•德伦(荷兰)
“阿里巴巴他哥”和张紫韵(野狗芳芳、村长!冲浪吧、张紫韵)
九坑艺术小组(蒋明辉、吴若木、杨雄盛、董雪莹、桑田、叶其霖)
和丽斌 + 云南艺术学院美术学院新表现工作室(赵伟家、王敏姣、王珏琳、刘晓东、李斌红、腾锐妍、黄朝玉、杨蕊菱) + 陈金诚
语言:中文、英文、荷兰语

诗歌:于坚《事件:停电》
表演者:黄越君

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诗歌:于坚《事件:停电》
表演者:九坑青年艺术小组

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诗歌:戴尔波克(M. Vasalis)《时间》Tijd
朗读者:赫尔曼•德伦(Herma Deenen)

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诗歌:于坚《对一只乌鸦的命名》
表演者:“阿里巴巴他哥”和张紫韵

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诗歌:于坚《对一只乌鸦的命名》
表演者:杨辉

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诗歌:《她拎着一杯水上楼——给W》
朗读者:赫尔曼•德伦(Herma Deenen)

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诗歌:于坚《事件:铺路》
表演者:和丽斌 + 云南艺术学院美术学院新表现工作室(赵伟家、王敏姣、王珏琳、刘晓东、李斌红、腾锐妍、黄朝玉、杨蕊菱) + 陈金诚
朗读者:罗菲

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于坚诗歌3首 朗读:《苹果的法则》、《我梦想着看到一只老虎》、《关于玫瑰》

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于坚:我们一辈子的奋斗,就是想装得像个人

诗人于坚

诗人于坚

罗菲对话于坚:我们一辈子的奋斗,就是想装得像个人

本文刊于《青年作家》2015年第4期,以下为作者未删减版。

罗菲:策展人、艺术家。

于坚:诗人、作家和摄影、纪录片作者,云南师范大学文学院教授。20岁开始写作,持续近四十年。著有诗集、文集20余种。曾获台湾《联合报》14届新诗奖、台湾《创世纪》诗杂志四十年诗歌奖、“华语文学传媒大奖”年度诗人奖、鲁迅文学奖、《人民文学》散文奖、《十月》散文奖、诗歌奖、朱自清散文奖、2015年新经验散文奖、小说《赤裸着晚餐》入选2011年中国十大短篇小说排行榜。德语版诗选集《零档案》获德国亚非拉文学作品推广协会”Litprom”(Gesellschaft zur Förderung der Literatur aus Afrika, Asien und Lateinamerika e.v.) 主办的“感受世界”(Weltempfänger)- 亚非拉优秀文学作品评选第一名、美国国家地理杂志全球摄影大赛华夏典藏奖、纪录片《碧色车站》入围阿姆斯特丹国际纪录片电影节银狼奖单元。

笔者按:对我而言,于坚的诗最早出现在昆明钱局街那间狭小的只能站三个人的麦田书店里。《便条集》,一本由216首碎片化的短诗和一些关于各种物体的局部的摄影作品组成的小书,就是可以装进口袋随时拿出来读两页的那种。那本书如今已经泛黄变脆,扉页上写着2002年9月15日。那是诗歌进入我身体的日子。因为从于坚的诗歌那里我有了另一幅观看世界的眼镜。

这本口袋书的设计非常好!它小到你可以进入到日常生活的每一个细节和它正在发生的诗意转变,比如“刷牙的时候”发现“春天来了”,阳光照进屋里“忽然发现了那把失踪已久的/银调羹”……但小绝不是于坚的体量,于坚有着巴尔扎克般的体量。于坚在乎现实世界在诗歌语言中的“想象”与“还原”,就是大地在诗歌光辉下的质感与肌理,而不是在黑暗混沌中的愚昧,就像《便条集》摄影作品里那个斑驳的饱含光晕的旧世界被凝视,被赋予美感。他相信这个世界有着其“本真”的原貌,他相信通过写作可以找到这种相信,因此他写到,“我只能信任大地/我信任着它会使钻石/成为钻石/狮子成为狮子/鬣狗成为鬣狗……河流成为河流/光明成为光明……”他是一个要把世界从虚谎和黑暗的浪潮中拉上常识之岸的诗人、作家、摄影家、纪录片作者……

因此,于坚领受着某种犹太先知和中国古代圣贤一样的召命,他会在街上大声疾呼:“诗人啊 你在何处/快从群众中站出来/你是最后一个/留着尾巴的人”。

面对这样一位卓越,富有召命感的作家,我在思考,是什么使他成为今天的他,他的常识又是如何从这个虚谎的时代生长出来的,他又如何看待今天的文化、艺术、年轻一代。

我和于坚老师约在春节后塞林格咖啡馆见面。我们坐在窗户边,有咖啡和水。只是昆明春天的阳光过于刺眼,需要拉上窗帘,免得我们的谈话被太阳听见。

时间:2015年3月7日下午2点
地点:昆明塞林格咖啡馆

1990年在昆明

1990年在昆明

一、 我们一辈子的奋斗,就是想装得像个人

罗菲:于老师您好!我从读大学时候开始读您的诗歌和散文,一直都非常关注您的写作,对您在人生、文学、艺术等许多方面的思考都有很深的认同。今天我是想就您的个人成长史、文学、艺术等方面的体验与思考做一个对话。我看到百度上对你有这样的介绍:于坚幼时因病致弱听,14岁辍学,16岁“文革”时期,学校停课,国家分配进入工厂当工人9年,后来16岁后当过铆工、电焊工、搬运工、宣传干事、农场工人、大学生、大学教师、研究人员等。20岁开始涂鸦写诗,25岁首发作品。1983年与同学发起银杏文学社出版《银杏》。1984年毕业于云南大学中文系。1985年与韩东等人合办诗刊《他们》。1985年与诗人韩东、丁当等创办《他们》文学杂志。1986年发表成名作《尚义街六号》……这都是外界对你人生履历的基本认识,对你写作成果的介绍。我想知道,从你自己的角度,你如何描述你小时候的成长经历,是什么让你成为今天的你?

于坚:像我这种人,60年的生命,以一种平庸的普通人的方式,生活在一个波澜壮阔、翻来倒去的时代里。我这种人可能就像我在诗里写的,“我们一辈子的奋斗,就是想装得像个人”。我并不想成为我们这种时代里的一个人,只想成为古往今来基本意义上的人,某种历史之人,常识之人。但是在我们这个时代,这变成一个非常艰难的事业。我们时代的运动全方位指向一种对基本的人的摧毁。“正常”成为一种毕生的努力!独善其身在古代只是个进退问题,现今天要独善其身太难。标新立异太容易了,要成为一个新人、积极分子太容易了,那种传统的知识分子,士大夫的日常生活,在文房四宝中,春花秋月,写作,正常地、保守地、地久天长地生活,悠然见南山,几乎不可能。南山后面都是推土机,随时会将人们连根拔起。独善其身,达到内圣,比古代要付出更艰巨的努力。

这是缓慢地在时间里意识到的。历史之人只在来自过去时代的黑暗里。我总是被历史之人的持久魅力所诱惑。这个时代总是把人推到风暴中,而我总是想回到庸常的岸上。我觉得我这代人最大的矛盾就在这里。我这种人是反潮流的,我的各种前卫姿势、先锋姿态都是想回到“正常”的一种努力。很多事情其实是不言自明的,作为一个人你本来就应该如此。有些事我本来以为每个人都会这么想,但是好多时候只是我一个人在这样想,这就变成我的所谓的“前卫性”。我觉得我所想的,其实跟苏东坡、李白、杜甫、老子、庄子这些人想的是一样的。这并不是因为我是个哲学家或者其他什么,而是在这五千年的积淀里,这些东西已经成为人的“常识”,这就是人的根基性的存在状况。人和人生的关系可以是一种“消极”的关系,而不是奥林匹克那种更高更快更强的关系。“消极”并不是什么都不做,而是庄子、老子意义上所讲的那种“消极”。中国文化讲“内圣外王”,首先是“内圣”,这样你才能建立和这个世界某种本质的关系,但是这个时代追求的只有“外王”没有“内圣”。

我是从小就比较倾向追求“内圣”的一种人。卡夫卡的日记、《致父亲》我读着很亲切,他也是一个消极之人。卡夫卡在西方是先锋,因为文艺复兴其实将人改造成了积极份子。他很懦弱,懦弱是人的本真状态,现在的人太强大了,烦心。消极是从我童年的环境里,从我外祖母、我父母这两代人的生活中所呈现出的东西。天地有大美而不言,你还积极改造个什么。不能对生活采取一种暴力的进攻性的态度。我们这个时代是鼓励暴力的。“暴力”这个词可以是用不同的词来讲,比如“积极性”,我们从小就被要求成为“积极分子”,在每个班上成绩不好的,不积极、不发言的学生就被忽略、被抛弃、甚至灭掉。开会的都是积极份子,沉默的大多数由于消极而被漠视,而他们正是生活世界的基础。我们时代的文化是积极份子的文化,空中楼阁。

罗菲:你从小在班上是一个被忽略的还是积极的学生?

于坚:我从小就是被忽略的,我从来不知道积极是什么,我对积极从来是很懵懂的一个人。我记得我在中华小学,小学三年级的时候都还没有入队,一般来说小学一二年级大部分学生都已经是少先队员,我三年级都还没有入队。我有一种要被开除掉的焦虑、危机感。1965年的五一节,人家要上去表演节目,80%的人都会上去表演,只有七八个同学剩下在板凳上,我是其中之一。最初我以为是每个人都能上去,后来发现老师只是喊那些积极分子上去。我成了少数。我这个人天生属于内向、害羞的那种人。这也跟我的家庭环境有关,出头露面、积极,不是我们那种家庭里的风气。所以当你面对一个鼓励积极的时代,你总是紧张、害怕、害羞,你永远都在担心你会被从人群里推出来。

我记得1966年秋天开学,我们就像都德的《最后一课》那样,所有的书都没有了,只有一本32开的红颜色的一本书。那时我觉得很好奇,很新鲜,因为以前我们的书都是正常的那种教材,语文、算术、还有图画。那天来了一个老师,可能是个红卫兵之类,他莫名其妙地对我有好感,他要求我代表全班到去会议上发言。我就有了一点成为积极分子的机会,很兴奋,准备了一晚上。第二天开会的时候,整个年级的人坐在一起,老师说请于坚同学发言。我站起来,一句话也说不出,忽然嚎啕大哭。那个老师很尴尬,他说这个同学生病了。

罗菲:所以你在写作中对个体的意识来自边缘化的、被排除掉的生活经验,你在边缘的处境中发现人其实应该有更多的自由和独处的表达空间。

于坚:其实我这种边缘化恰恰是传统中国社会的主流。无论是我父亲的家族,还是我母亲的家族,并不是一个在他们时代混不下去的。但是在后来的时代里,这种价值观和生活态度变得十分边缘。那种边缘不仅仅是你在边缘,不管你。这种边缘恰恰是要被收拾的对象,你晓得吗?边缘的那些人成了非常危险的人群,成了惶惶不可终日的那种人。如果按现在的眼光看,我们家庭其实是非常老实的,简直是不通世故的那种人,以为天生我材必有用,酒好不怕巷子深,结果被整得个鸡飞狗跳,流放。

与诗集《被暗示的玫瑰》的法译者尚德兰在巴黎 2014

与诗集《被暗示的玫瑰》的法译者尚德兰在巴黎 2014

二、家族文化的影响

罗菲:你家人是知识分子吗?

于坚:我讲这个不仅仅是知识分子,而是普通的市民,他们可能是在旧社会的军队里做秘书,或者做点小生意。比如我的外祖母在旧社会自己开了一个布店,卖扎染,就是土布,不是现在白族当商品整的那种,大家都穿呢,很结实。她自己相当有能力,已经开了一家分店,就她一个人,因为我外公死的早。她就可以一个人供着五个娃娃上学。她并不识字,她是靠无文的文化在经营这个店。中国的文化除了书本上的文化还有无文的文化。虽然不读论语,但一样讲礼,讲仁义礼智信,讲温良恭谦让。她受到很多人爱戴,街坊邻居、农民,她卖布可以赊账的,甚至是以物易物,农民可以用鸡蛋、麦面来换土布。解放后,就要把账本交出来,她的方式主要是靠心记,没得什么账本。要实行会计制度,那么她的那个生意就关门了,再也没有了,她又变成家庭妇女。

罗菲:那个年代养那么多孩子还培养出大学生真是相当不容易!于老师是在这样一个受过高等教育并懂得经营的家庭里长大的。

于坚:我父亲来自四川省资阳的一个家族。我爷爷考取了保定军官学校,但他拒绝去,他的兴趣是写字、养鱼、栽花,我们家养着十几缸金鱼。我爹是考取南京中央大学,他1949年毕业的时候就跟着共产党南下。

罗菲:那你在文化上的追求跟你父母的影响应该有很深的关系。

于坚:我外祖母身上传承着中国隐秘的传统,无文的传统,她身上全部渗透着儒家文化对人的教育,仁者人也。人首先是一个身体的人而不是观念的人,文革是把人变成“观念的人”,“观念的人”就是漠视具体的活生生的人。将人看成依附某种意识形态、生产关系的集团,不顾父母、子女、朋友、亲戚、老少妇孺这种人类血缘、伦理关系,只看政治立场、历史成为罪证,人与人是阶级敌人或同志,不存在什么孝道、仁义忠厚。我外祖母没得这种是非,在她眼睛里看到的人只有老人、儿童、妇女这种区别,没得地主、敌人、历史反革命这种区别。比如我小时候住在干部大院里面,一伙干部在殴打一个白胡子的所谓历史反革命,我外婆裹着小脚,她就会杵着拐杖走过去说:“你们莫打这个人,他是个老人。老人打不得!”我少年时候听到那种话是像晴天霹雳一样,因为那个时候每个人都忘记了那个人是个老人,只知道他是历史反革命。

我父亲是一个业余诗人,他喜欢写古体诗,他在单位里有个绰号叫小陆游。我妈的初中是由西南联大的学生教的,解放后考取师专的数学系。那时的昆明还是有儒家的温良恭谦让的氛围,满城都像王阳明讲的,你看到的没有一个不是好人。城里的人基本都是谦恭礼貌的,彬彬有礼,彼此相爱,我少年时代不知道什么是坏人,大家崇拜读书人,鸟语花香。我记得是1966年从北京来了红卫兵才出现了改变,人突然变得青面獠牙、穷凶恶极。坏人忽然满街都是,一个个生拉活扯揪出来,游街示众,血流满面,我的朋友的父亲被用猎枪子弹头勒在鼻梁上,说是帝国主义的高鼻子,他们用薄的那面勒,用铁丝穿眼勒在头上,用钢丝钳拧,马上就一脸都是血,我亲眼目睹。他们是叔叔阿姨还是反革命,我很懵懂。中国社会里也有人性的阴暗,但是总体来说不强烈,中国文化总体来说还是非常宽容的、和平的,与人为善的。但文革就完全变成人与人斗争。

法译本《0档案》封面

法译本《0档案》封面

三、私密的写作空间

罗菲:你在一篇文章里提到你是在40岁以后才有了自己的房子,之前都跟父母住。我们知道对一个作家来讲,安静的独处空间非常非常重要,卡夫卡说他梦想在无数房间中的最深的那一个里面写作。因为写作是完全封闭的,一个人的事。你年轻时是怎么协调写作的私密空间与家庭生活的关系的?

于坚:私密的空间就在我们的脑袋里。青年时代我经常都做卡夫卡那样的梦,所以后来读他的书,很亲切。从文革过来的人,你要养成一个很重要的习惯,好多事情你要在自己脑袋里想,你不能说出来,说出来是很危险的。恐惧无所不在,告密者无所不在,文革中告密是相当光荣的。哪个人有个什么言论都可以向组织报告,那个时代没有私人生活。父母、夫妻吵架都要请单位来解决,今天你们这代人来看这是相当奇怪的事情,那完全是一个被恐怖统治的时代。那时候写作对我来讲还不是专业的事,只是一个自己躲着玩的事情。我都想不起来我在哪里写我的诗。

罗菲:你在一篇文章中提到甚至《尚义街6号》是借朋友的房间写的。

于坚:是啊,可能是在办公桌上写的,可能是在教室写的。我并没有我自己的书桌。

罗菲:你渴望有一个独立的书房吗?

于坚:肯定!早期我可能是在家里的饭桌上写,八十年代有一段时间我在父母的房子里有一小间,我在那里面写。反正是课桌上、办公桌上、小房间里写。主要是抄在笔记本上,笔记本都遗失了好几个,借出去给朋友看,没有还回来,还丢失了一首长诗。那时候不会想到发表,功名在那个时代是被摧毁了的,没有什么出名的可能,也没有那种想法。没有什么文学刊物,即便报纸上会发表一点作品,作品一般都是标着工人某某某,农民某某某,我写的那个东西是不可能发表的,不会有这个念头。这也比较好,我在写作上从青年时代就没有功利主义,不像今天的人会渴望走红,我和今天年青一代通过写作渴望走红的状态是完全不一样。那时写了就是给周围两三个朋友看看,他们想着高兴,我们朋友中有个人会写诗,他有才华,大家在一起玩,就可以了。

罗菲:现在你的写作时间有怎样的规律吗?

于坚:后来写作就变成了每天吃饭睡觉一样的事情。我觉得中国文化里那种业余性的东西太强大了,无论是艺术、写作,很多时候都只是靠着一种青春期的冲动,过了这个时期就没有了。现代性就是一种专业性,把写作这件事当做工作、劳动,中国文化里多的是仲永。我慢慢地把写作变成我自己的工作,我一般早上六点开始写作,已经持续了三十年。但其实我和西方同时代的作家比起来我还远远不够,我知道很多人,每天起来要写15个小时,包括卡佛。我写不了那么长时间,我要玩,写写毛笔字、看看书,会朋友,看花……我可能每天写四五个小时。

罗菲:我看你的散文都非常长,常常是两万字以上。

于坚:那是有了电脑以后的事。电脑在某种意义上解放了汉语,使得汉语既保持了字,又拼音化。其实我们今天的写作是一种很奇怪的方式,西方语言不会有,你思考的是拼音,出来的是汉字。汉字根本不需要再拼音化,因为电脑已经证明它完全可以。而且拼音化是汉字自己的拼音化,不是字母语言那种的拼音化,这个相当了不起。

四、诗与生活方式

罗菲:于老师,我知道你住得离市中心比较远,你一般怎么出行?

于坚:我都是搭乘公交车。

罗菲:我在拜访特朗斯特罗姆等西方诗人和知识分子的时候,他们不少都提到,当你选择做一个艺术家或者诗人,你就选择了过简朴生活。你觉得在今天中国现实下过简朴生活有着怎样的差异或者挑战?

于坚:我觉得托马斯•特朗斯特罗姆这些西方诗人其实和中国古代诗人如陶渊明他们是一样的,写作是一种存在方式。写作本身是对美的追求,美是宗教的邻居,都是与最高之神的沟通。美对于诗人来讲就是真理,如何与世界发生关系,对诗人来说就很重要。中国真理我认为就是“道法自然”,自然就是朴素。朴素是一种存在主义式的宗教。或者知先行后,跟着观念走,那么必然追随各种标签、主义、潮流。有的艺术家选择隐居在大山里,像古代人的那种生活,但他们不是基于生命本身对这种生活方式需要,而是观念性的追求,他并不是真的回归自然。比如托马斯,你去过他的家,我也去过。他一生都住在那所位于森林中的蓝色小屋里,别人以为是他故意选择的一种隐居方式,其实不是。

罗菲:你在一篇文章中写道,汉语写作是要道成肉身。这是引用基督教神学里的观念,就是上帝的话语成为肉身来到这个世界上,它呼召人们把信念活出来,而不只是说出来。在你的文章中,“道”指的是“无”,你的“道成肉身”就是把中国文化里“无”的这个层面活出来。

于坚:道是先验的,并不是一个认识的结果,得道只是不断去蔽的过程,得道永远是在路上。上帝造人的时候,已经把人造成了,DNA是不能修改的。材料决定了这个人的质量,那么知识只能帮助你祛除知识对这个材料造成的遮蔽。生命就是不断地回到你的本具,得道就是回到本具。知识并不能提升你的本具。我们这个时代有个误区,材料很差,以为通过知识可以提升,其实是不行的。孔子讲“唯上知与下愚不移”,他讲的就是这个意思。这是上帝的谜语,神的谜语,也是文明的动力。你是哪种材料并不是当下走红就能解决的事情,它是由时间决定的,你必须终其一生努力,回到你生命的本具。这跟高黎贡山上泥石流里露出来的宝石一样,每一颗都是宝石,大小不一样,光泽不一样,人工地加上光泽,走红一下,但材质还是那个材质。

罗菲:你这些年也做摄影,还获奖,做展览,你摄影的兴趣是怎样产生的?

于坚:我在八十年代在大学的时候就开始拍照了,我少年时候对相机十分着迷,看见摄影师在相机木架子的黑布后面,像魔术一样。七十年代谁要是有个相机,那个人就相当了不起,个个都想和他成为朋友。我八十年代买了一个相机,一直在拍,我主要是想拍着玩,不想做成专业的。人生太漫长了,每个人必须为自己发明一些玩场,比如写作、摄影,不然你就只有去打麻将、戳大地。你总得使自己的生命有意义,不至于无聊。我尝试过画画、写诗和摄影,最后持续做的就是写诗和摄影。我已经拍了好几万张照片,我在摄影方面是相当专业、相当精通的,我以前的照片都是在家窗子关起来自己冲洗,自己放大。我有好几年排斥数码,后来也开始弄数码摄影。摄影对我来讲不是票友,我看得太多了,直到我出《暗盒笔记》那本书,很多人才发现我会拍照。

五、日常生活中的神迹

罗菲:从你回顾孩童时候的经历,我意识到你的写作一直努力在一个没有个性,是非混淆的环境中彰显日常生活中的正义、常识以致先验的道。你曾提到诗是对人类心灵的守护,诗人在你的文字里常常被描述为巫师、祭司,一个召唤神性和灵性的角色。你是如何在日常生活中发现神性的?

于坚:我们一直生活在无神论的时代,但是无神论的时代恰恰也是神从黑暗里走出来的时代。因为可能在正常的时代里,神恰恰是隐匿的。日常生活本来是充满神迹的,但人置身在这种神迹里是感受不到神迹的。从文革彻底的无神发展到后来的拜物教,这是一个逻辑过程,这种时候你恰恰感觉到自己活在巨大的虚无里。虚无并不是无,对神的守护我认为就是对无的守护。如果人类一切都以有为标准,占有,那么无就会被隐匿。无被隐匿的时代,就是神隐匿的时代,就导致了虚无。虚无是与拜物教共生的东西。

今天很多人问我是怎么开始写作的,我以前很少想这个问题。我最近想,写作对于我这代人来说非常奇怪,因为1966年文革开始的时候,焚书啊,我跟你说,昆明满街都在烧书。你们没见过这个场面,这跟耶稣被捆上十字架是一回事。我亲眼看到图书馆在冒烟,华山西路一个机关大院里的图书馆,烟从那里冒出来,一个小娃娃跑过来跟我讲那里在烧书了。烧书,烧信件,烧纸……那时候每个人家里都有个火盆,烧证据,不然你就倒霉了。1966年9月左右,我爸爸喊我把窗帘拉起来,拿来个脸盆,开始烧他的书。他算是他那个时代的文艺青年,订了一些杂志,《收获》、《新观察》……都是那个时代最好的刊物,我从小就看这些东西。我就跟他烧了一下午,书架上的书几乎全部烧了,只留下不敢烧的,就是没有人看见你也不敢烧的。现在我回想起来我为什么会写作,其实是那个下午决定的,那是一种神喻,你看到那些书变成蝴蝶一样的东西在房间里面飞。为什么要把这些美好的东西烧掉?这个事件对我就是神启动的时刻,在潜意识里使我对文字产生了巨大的好奇心。

罗菲:写作成为你试图守住它们的方式?

于坚:那时候还在做少年梦,没想那么深,但那时文字对我产生了巨大的魅力。多年后醒了,回想,才明白其中的意义。

罗菲:你说的这个经历和我小时候经历的一件事很像,具体什么时间我不记得了,也许是八十年代末或者九十年代初,家里有一盒《东方红》的磁带,封面是毛主席的肖像。我就找了张纸临摹毛的肖像,那是我们家唯一能找到可以拿来临摹的图像,我还上了颜色。后来父亲回来发现后很恐惧,因为那张画可能把领袖画丑了点,他赶紧拿到厨房说要烧了这张画,如果被别人看见可能会有麻烦。我本来以为拿出了杰作给父亲看,满怀被表扬的期待,结果很快就被烧毁了。当时对我来说这简直无法理解,他解释说从文革过来的人都需要很谨慎,我觉得他很多疑、恐惧。

于坚:当“正常”被烧掉的时候,当一个儿童画了一幅画就要拉起窗帘来烧掉的时候,这本身就是一件神喻。因为这幅画升华了、献身了,它因此闪电般地切入记忆,你会开始想,为什么,在正常情况下你永远没有机缘去想。今天知识分子理解的神太观念化、书本化,但神迹其实是隐藏在日常生活中的事件,只不过这个事件你是否能意识到。你刚才讲的这个事对你来说就是一个神喻,我跟我爸爸烧书对我来说就是一个神喻。很多年以后有人问我为什么写作,我认为就是从这个下午开始的。虽然那时候我才12岁,没有正式写作,但写作这件事的神圣性在那个时候就已经规定了。尽管那个行为伴随着恐惧,但那个行为本身也有其仪式感,你要拉上窗帘,你要关起门来,你要点火,火焰升起来,这本身就是一种仪式。这对你的生命是有意味的。就像法国大革命,整个欧洲都在争论19世纪的这次革命。我在欧洲和一些知识分子谈论的时候,他们很多人都说它极权的一面,并不像我们这里有那么好的名声。但歌德说,法国大革命对他是一笔遗产。意思是这是他写作的一种动力,宿命性的东西,这句话给我印象太深!

应当将历史的际遇、不能主宰的那种经验,那种强加给你的东西变成一种能力,一种塑造生命的必然力量。当你这样看的时候,你会发现神会戴着各种面具在不同的时代出现,而不仅仅是观念性的唯一的面具。在这个意义上,我们从来没被诸神抛弃过,如果你因为时代的黑暗陷于绝望,是你自己抛弃了神,而不是神抛弃了你。因为你没有识破他的面具。

2011年在法兰克福歌德故居,门前

2011年在法兰克福歌德故居,门前

六、地方性知识与普世价值

罗菲:在你的写作中似乎对西方现代文明、普世价值有着某种批判,比如你最近的文章《把空调关小一点》。你对于那种要求人们服从的制度和规则带着天生的幽默感的讽刺,试图让人回归到非常地方、非常口语、非常方言式的生活经验中。你是怎么看这种地方知识与全球化,具体经验与普世价值之间的关系?

于坚:我对模式化的生活,同质化的生活有种天然的反感。同时呢,模式化、本质化某种意义上也有普遍性的东西在里面,就是所谓的“生活更美好”,但它不是一种根本的普遍价值。我认为普遍价值就是由孔子、老子包括西方宗教领袖、先知在人类开始的时候就说出来的,人类的进步都是为了生命获得自由,获得解放,这种解放、自由倒不一定就是“更美好”。同质化的美好非常可怕。写作是对自由的追求。在现实中你可能始终无法获得自由,但通过写作和艺术,你获得个人内在的自由,你即便不发表,最起码也满足自己对自由的需要。

关于普世性的价值,其实每个民族并没有边界或者围墙。无论是基督教、孔子或者老子讲的东西,其实是没有边界的,它唯一的边界我认为是语言,每个民族的语言是不一样的。如果我们讲民族主义、地方性知识,我是站在汉语的角度讲,我认为汉语是最根本的地方性知识。就像每个部落都要追求爱情,但追求爱情的语言是不一样的。地方性是世界丰富性的基础,每个民族之间在终极意义上是有可通的东西,就像《易经》所讲的“生生之谓易”,《圣经》讲的也是如何做才能“生生”,《古兰经》也是讲“生生”,没有哪个民族在讲死亡,它只是不同的话语和思维结构来讲同样的真理。今天最古老的地方性知识越来越只剩下语言了,同质化铺天盖地。如何既没有围墙又有围墙,我认为这就是写作的魅力所在。如果把地方性知识局限于土特产概念上,那么就会容易把艺术引向狭隘,变成个人的雕虫小技,狭隘的地方性知识。地方性知识应该和普世价值之间有合适的距离,而不是仅仅土特产的自我保护。

七、诗人的跨界实验

罗菲:你有一次在塞林格咖啡馆尝试过把诗歌朗诵和爵士乐演出结合在一起。你经常尝试诗歌与其他领域的跨界合作吗?

于坚:其实我八十年代的时候受“垮掉的一代”的影响,写鲍勃•迪伦那种可以演唱的诗,我把诗的句子写得很长,它在节奏上有种摇滚的效果,我弹着吉他念这种诗。八十年代我曾经想约几个志同道合的诗人组成巡回演唱那种小组,用摇滚式的方式朗诵诗。就像美国诗人安迪•沃尔德曼,金斯堡的朋友,七十多岁了,我去年在法国和她一起参加一个诗歌节。她朗诵的时候旁边有一个鼓手为她伴奏。但在中国环境里,那只是在八十年代的一种想法,没法尝试。最近两年,我一直都在实验各种可能性,怎么使它在声音和意义之间有一种饱和的关系。后来朗诵诗的时候我把普通话、方言以及演唱混在一起,我在深圳尝试过一次,效果相当好。但诗毕竟不是歌词,现在科技也发达,诗可以以字幕的方式出现,这样你的声音发挥就会很自由,别人就会很容易明白你的意思。汉字不像英语,你必须看到它才能知道它的意思,我们靠听诗是听不懂的。所以中国的诗歌朗诵会大部分效果不好,诗歌朗诵会变成了社交,诗歌倒成了次要的。这跟汉语的特点有关系,比如我说罗菲,哪个菲,你要说草字头加非常的非。所以后来我朗诵诗就用方言加字幕。

罗菲:我曾有过在西方的一次诗歌朗诵会上的经历,我是受邀作为行为艺术家参加,夹在诗歌朗诵之间。那一次我突然意识到,行为艺术与诗歌之间有很深的联系,它们在语言上看上去都很日常,人人都可以用……

于坚:要把行为艺术做好,它必须是诗性的,对吧。做的不好的行为是没有诗意的。

罗菲:早期的行为艺术也叫行动诗,以行动来写诗。

于坚:语言艺术或者行为艺术,它的核心就是诗性,以行为的方式念诗在西方非常普遍。比如我在日本看到,他们念诗的方式基本都是行为,有个老诗人,他朗诵的时候准备了各种乐器,还有宣纸,他念诗的时候在上面写写整整。还有一个,边念边打开一卷纸,念完诗的时候就把那一卷纸给烧了。但这种东西你玩得好是相当不容易的,玩不好就成了行为压倒了语言。

罗菲:我在考虑诗和行为能否很好地结合在一个场里,比如于老师一边念诗,旁边有行为艺术家在表演。

于坚:约翰•凯奇就玩过。

罗菲:对,他们激浪派把这个叫“事件乐谱”,每个人写的诗像乐谱一样,任何人都可以来表演。

于坚:他搞了一个一样声音没有的。

罗菲:对,4分33秒。小野洋子当时他们一起的,写行动诗,她前两年的一个展览上都是行动诗,还有根据这些诗创作的录像。

于坚:我觉得在这种形式上,诗歌和现代艺术之间有很大的互动空间,现在的艺术活动形式都太单一了。如果我们把诗歌、摄影、戏剧、绘画、行为、摇滚都结合在一起,一个场,就象古代部落的祭祀活动,更有魅力。

罗菲:对,仪式感在今天已经完全丧失。

于坚1983年在德宏景颇族山寨

于坚1983年在德宏景颇族山寨

八、与年轻人在一起

罗菲:回到你的生活,你现在云南师范大学当老师,这对你的生活和写作有很大的影响吗?

于坚:其实我在云师大并不是每天都要去上课,只是每个学期有四次讲座,然后帮他们编一个《诗与思》的刊物,组织一些文学活动。其实在大学里面和年轻一代的学生在一起,使我心情非常愉快,年轻人对知识的渴望,对真理的渴望空前地强烈。我觉得我有一种责任感,给他们一些帮助。

罗菲:你的这种感受让我挺意外,挺积极的。很多在学校任课的艺术家都看到了非常悲观的一面,许多人认为今天的学生不如他们年轻时所具有的那种理想主义和激情。你却看到他们更渴望知识和真理!

于坚:最重要的是你要信任年轻人,不要自以为高人一等。如果上帝不信任那些先天就恶的人,他就不会来传教。在基督教看来,人是有原罪的,但上帝依然信任,所以他才会走遍大地,把他的真理传遍这个世界。其实今天的年轻一代到了知识非常开放的时代,和我那个时代完全不一样。只要他想接受哪种知识,他想接受哪种真理,他都可以看见。我跟青年学生接触后发现,他们的起点相当高。我觉得这是一个大地的生态问题,你不能说只有过去的春天才存在花,现在就不存在花。人也是一样,这是不可抗拒的生态,每代人必然出现他那代人最优秀的人。问题是你怎么看优秀,你不能用自己的优秀来衡量其他人的优秀。

罗菲:有不少人会看到今天的年轻人有房子等现实压力,你那代人似乎没有。你说到你们当时有其他同样强大的压力。其实每代人都面临压力,只要你选择做一个精神性的人,一个有独立文化诉求的人,你在每个时代所面临的压力其实是一样的。

于坚:其实魔鬼的面具也同样在变,对吗?魔鬼不可能总是戴着一个面具。每个时代都有梅菲斯特,每个时代梅菲斯特跳不同的舞。梅菲斯特的存在就是给天才一种动力,没有梅菲斯特,就不需要诸神,这是相辅相成的。没有梅菲斯特的世界是不存在的。

罗菲:你会经常和年轻人在一起念诗吗?

于坚:我们经常这样,我们经常讨论诗。我跟他们最重要的一点是,帮他们认识到好的东西是什么,帮他们重建经验。今天的知识很丰富,但年轻人缺乏对知识的判断。比如曾经伟大的经典,年轻人会以为过时了,遥远了。他们以走红与否来判断文明的价值,这是年轻一代的误区。我和他们在一起主要是告诉他们什么是真正好的东西。文明是一个金字塔结构,文明的生态是一个平台。每个人都有一刻钟的机会,但是它是有一个金字塔的价值体系的。尽管安迪•沃霍尔讲每个人出名15分钟,但实际上安迪•沃霍尔自己不止15分钟。因为他的确预言了这个时代,关于人的生存状态,他必然居于金字塔的塔尖。

罗菲:人类文明有其经典的因素。

于坚:人是材料决定的,文明也是一样的,文明也是在黑暗里不断淘汰决定的。如果只有一首诗,这首诗肯定是唯一的最好的。但有很多诗的时候就要进行比较,留下最好的,就有经典的问题。我觉得这是上帝创造的游戏,不可能结束。15分钟是15分钟,经典是经典。安迪也许鄙视经典,但仅有经典会招降他。我认为这种事情不会结束,不可能每个人只关心自己面前那个平台。如果嫉妒、较劲、最高都不存在了,那么人类都变成一群绵羊了。

与荒木经纬在东京

与荒木经纬在东京

九、对当代艺术的反思

罗菲:你在八九十年代经历了中国当代艺术比较草根的那个时期。你今天怎么看九十年代以来的中国当代艺术?

于坚:当代艺术,我们以前叫新潮美术,九十年代以前他们和诗人是同路人。我们那个时候诗人、艺术家受八十年代西方文化刚涌进中国时的巨大影响,我们对艺术和生活的基本判断都来自人类现代文明最经典的文化的影响。年轻的时候都以伟大的诗人、艺术家为榜样,崇尚那种生活方式。崇拜贫穷、神、伟大、不朽,都倾向贫穷而不是富翁,耶稣、佛陀、老子……、塞尚、梵高都是穷人吧,这是文明一再暗示的。那时候都崇拜放荡不羁,喜欢波西米亚的生活方式。这也关系到良知,一个艺术家、一个诗人就是社会的良知。

那时的中国当代艺术不像诗歌界,先锋派诗歌没有停留在朦胧诗阶段,朦胧诗主要在意义体系里突破,它并没有转换成一种语言的存在。八十年代第三代诗人的崛起,我们就告别了意义的游戏,直接面对语言。我、韩东、杨黎等诗人意识到诗到语言为止,意义是次要的东西。就像印象派,用另一种语言描述古老的主题。我觉得中国当代艺术像朦胧诗一样没有完成这个转换,虽然中国当代艺术从梵高或者塞尚那里汲取了表现主义,但主要是观念上的汲取,并没有意识到这个东西本身的意义所在。他们把塞尚、印象派当做一种观念,一种意义。他们浪漫主义地接受了那些恰恰是反浪漫主义的东西。

罗菲:非常同意!

于坚:但是这不能怪当代艺术。比如在巴黎,一个卢浮宫,一个蓬皮杜。中国当代艺术只有蓬皮杜,没有卢浮宫。蓬皮杜有一个箭头,总是指向卢浮宫,卢浮宫对它来说就像一个巨大的无边无际的阴影。新诗和巴黎的情况是一样的,新诗的对面始终是古体诗,因此所有的革命都是成立的。中国当代艺术并没有建起卢浮宫来,这种前卫性是没有出发点的,你不能进行艺术语言的革命,你只是进行意义的转换。卢浮宫和蓬皮杜的关系是语言转换的关系,因为它们说的东西其实是一样的,都是生命的美好,包括博伊斯也说这个,但是他的语言已经完全不一样了。

罗菲:这也是我对中国当代艺术的一个判断,曾经的先锋派在今天面临语言推进和转换的吃力,早期靠打中国牌,中国经验,当人们认识你以后你还是要靠艺术上的语言突破来与西方当代艺术家同行,否则你始终在自己的逻辑里。

于坚:早期靠模仿,因此不可能意识到语言问题。它只是把西方的表现派当做了一种意义,而且最终变成意义的工具。这也是中国当代艺术在西方走红的原因,它最后是意义的走红,而不是你在艺术语言上创造了什么,或者你在卢浮宫、蓬皮杜之外建立了第三个东西。这个来自中国的地方性知识在西方受欢迎,其成功是靠意识形态的差价。在西方,从艺术的角度看,他们对中国当代艺术的判断只是走红,没有什么价值。

罗菲:其实诗歌对视觉艺术最大的启发就在于它必须面对语言的转换,或者说语言创造,这也是中国当代艺术目前的困境。从这个角度讲,诗歌比当代艺术在中国走到更前面。

于坚:比如韩国的白南准,激浪派艺术家。人们肯定他的艺术不是因为他是一个东方艺术家,让人们看到了东方知识,而是他为现代艺术建立了一种新的语言,所以到现在他都不过时,他依然会给人们带来新的灵感,而不是提供某种东方的地方性意义。我觉得中国还没到盖蓬皮杜的时候,艺术家们得先盖起自己的卢浮宫,九十年代,我和中国当代艺术基本上分道扬镳,我认为当代艺术在今天的情况对我们八十年代是一种背叛。艺术已经不再是一种纯粹的东西,艺术最后只是走向市场。艺术品当然要卖掉,但是当市场决定艺术的走向的时候,艺术的标准都以排行榜为参照的时候,这就是世界观的问题了。这强烈地影响了年青一代。这使得中国当代艺术连普通人都买不起,我指的普通人是费里尼、杜尚这些人。我觉得费里尼、杜尚也想在家里挂点艺术品,但是他们都买不起中国当代艺术。我在巴黎认识一个当地诗刊的主编,他家挂着许多杰出欧洲艺术家的作品,都是他同时代伟大艺术家送给他的。不像中国当代艺术,虽然价值连城,但谁愿意挂在家里?

罗菲:你家里挂艺术品吗?

于坚:挂的嘛!比如马云的画。家里还是需要赏心悦目的东西,那种观念性的批判性的作品可能还是适合挂在对中国意识形态感兴趣的空间。作为罗素、卡夫卡、罗布格里耶、加缪,他们不想挂这些。我还是想挂莫兰迪、八大山人的画。西方我最欣赏的是莫兰迪,那些瓶瓶没有意义,仅仅是他的线条、色彩与神的对话,他画的是沉默。它们当然价值连城,但那是时间的定价。如果莫兰迪在世,我想很简单,我可以去他家里面讨一幅。

罗菲:回到审美的生活。

于坚:我觉得中国当代艺术对观念的崇拜是相当媚俗的,中国其实根本不缺观念,观念对于二十世纪的中国来讲是相当历史悠久的,就是对主义的崇拜,知先行后,先有某种主义再有某种实践,我们在社会革命方面吃了大亏。文革就是主义先行,要把苏俄的主义套在中国现实,搞得痛不欲生。但这并没有被反省,因此观念艺术在中国盛行也很正常。

罗菲:非常感谢于老师今天的分享与反思,受益匪浅!

对话朱久洋的《盲人宣言》

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关于朱久洋的《盲人宣言》

文/罗菲

时间:2015年2月6日晚10点
对话形式:QQ语音

按:2015年1月18、19日,当代艺术家朱久洋最新的观念作品《盲人宣言》分别在北京99美术馆和四维艺术空间举行了首演,来自陕北的5名民间盲人说书 艺术家用方言演奏了《世界人权宣言》(以下简称“宣言”)全文。笔者就此次表演的一些背景和观念表达与朱久洋进行了对话。

罗菲:你跟那5位来自陕北延川县的盲人怎么认识的?

朱久洋:几年前我看到青年导演白志强的纪录片《边走边唱》,拍摄的是陕北清涧的盲人说书队的故事,我当时就特别有感动和他们合作一个作品。最初是想用他拍的那群盲人来演出,他们以前是M**文艺宣传队的,但现在年纪太大了,合作太困难。后来白志强介绍我认识了延安著名曲艺家曹柏植先生,他给我介绍了现在这个盲人说书队,他们来自延川,是用琵琶演奏,之前那个说书队是用三玄演奏。他们五人中有一个人可以看见一点点。

罗菲:他们以前主要是唱什么的?

朱久洋:他们以前主要唱陕北的民间故事段子,也是县里面自发组织的文艺宣传队。

罗菲:为了这件作品,你用了三年时间往返北京和陕北。

朱久洋:是的,来回三年时间。我开始以为特别简单,觉得只要把“宣言”的文字稿给他们就能唱出来,后来才知道不是那回事。把“宣言”做成陕北说书是需要改编的,这个太专业了,而且改编需要花大量时间,曹老师也忙,中途好几次我都说放弃算了。曹老师是个老好人,最后还是答应给我做了。还有就是跟盲人的团队沟通特别难,每个人的思维和工作方式都不一样。再加上这次演唱的内容对他们来说也是全新的,以前的说书都是祖传下来的,容易记,也有政府编的歌唱社会主义好的曲子,那些都容易。这个对他们来说没经验,又没有故事情节,不好记,也只有曹老师才能和他们沟通,后来我发现这件作品没有他就没法做。

罗菲:合作过程中他们能明白你的意思并积极配合吗?

朱久洋:我们在陕北老家排了很长时间,在北京就只排练了一天。他们是第一次到北京,他们在老家也没人重视。曹老师给他们解释这件作品,鼓励他们过来,我也给他们一点报酬补助。一开始只有三个人愿意来,后来我说给你们买机票,带你们去天安门,结果另外两位又答应了。这是他们第一回坐飞机,第一回来北京,我也答应带他们到天安门广场转转,到了天安门也看不见什么,就是在广场走走转转,也算是了了自己一个心愿。

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罗菲:他们唱这个“宣言”有什么特别的感受?

朱久洋:首先,这个演出没有故事,又不好背。其次,一开始他们中也有人的担心会不会有麻烦,我说中国也是联合国的会员国,更是相关公约的缔约国。当然,在合作的过程中,他们还是领悟了“宣言”的要义,感叹到:“哎呀!原来人人还是平等的呀?!”我没有特别问他们对权利的理解,他们从来也没有听说过“宣言”,也许就像他们有一句里唱的:“唉,那什么时候也不得平等。”但可能在唱的过程中会渐渐感受到什么,当一个人反复说一句话的时候,这句话也许就会在他的心和思维里产生作用,这也是这件作品的另一种意义。

罗菲:你认为他们会把“宣言”带回陕北的山里吗?

朱久洋:民间没有人听,民间都想听好玩的,这个不好玩。

罗菲:“宣言”是总共三十条组成的条例性的文本,而传统陕北说书里表现的都是讲究故事性和趣味性的内容。这对观众来说是否构成挑战?

朱久洋:首先,现场没有安排字幕,观众基本都没听懂,这也是我特别的安排。因为我觉得,这首先是一个作品,不是一场演出,正因为这样,作品有了很强的反讽性。对于观众来说,在一个没暖气的厂房里坚持下来,真的不易,不过现场效果还非常好!

罗菲:正是“说书”表演的趣味性和“宣言”的严肃性形成了极大的反差,也使得“宣言”带有反讽的意味,因为传统“说书”里说的内容其实都是虚构的。另外,从他们几位的演出表情来看,带头弹奏琵琶的那位像在唱摇滚。

朱久洋:是的,其实我一直认为,西北的民间艺术都有很强的现代音乐特点,像陕北民歌、说书,甚至秦腔,这些说唱都是把自己的感受用很直接的方式表达出来。

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罗菲:这件作品和你以往的作品相比,给你最大的刺激和挑战是什么?

朱久洋:主要是舞台与音乐和当代艺术的关系,舞台和音乐是我特别陌生的。我把舞台和音乐拉进作品里,但又不能做成演出,毕竟它是行为艺术。这个度很难把握,弄不好它就成了一场演出,不过现在看来就是一场演出也很好!为什么这就不能成为作品呢?

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罗菲:从你个人的创作历程看,你一直很善于引入你生活经验里的场景和事物,比如你绘画和行为里的羊群,这次又引入陕北的盲人说书队。从基督教艺术的角度看,你也善于表达这样一种带有宗教气息的画面,比如绘画和现场作品《迷途的羔羊》(2010年)里将明显带有基督教意味的“迷失的羊”的形象引入现场。盲人在《新约》里同样有特别的含义,象征被耶稣怜悯和医治的对象,耶稣也谈到“盲人引路”找不到出路的自以为义的荒诞,艺术史上表现这个题材的有勃鲁盖尔著名的油画《盲人引路》(1568年)。

朱久洋:我想这就是我特殊的一种宗教体验,这也是其他很多艺术家没有的。《迷途的羔羊》里羊的声音有很强的隐喻,指向人的一种状态。这次盲人也有很强的隐喻性,在圣经的叙述里,我们每个人都是瞎子,看不见真理的人。因此盲人的隐喻性是我特别强调的,我特别在找这种东西,就是我的作品不明确指向一种政治,而是指向人,因为在人的问题里他本身就带有政治,这样作品就深入一些。

罗菲:因此你的作品具有多层次的公共性,一方面是政治或称公共生活的,另一方面却是灵性的。盲人演唱“人权宣言”这个行为成为灵里瞎眼的人渴求被关怀和得到自由而发出呼求的象征。我们知道,《世界人权宣言》起草的直接原因是对第二次世界大战的反省,那么你的《盲人宣言》则是对人类背离上帝,逃离伊甸园之后的人类美好生存的反省与渴望。可以这样理解吗?

朱久洋:其实《盲人宣言》这件作品不仅仅是对现实的一种表达,我从来不会直面政治发声,事实上我更多是从人的层面来做这件作品,但又可能映射出这个问题。最终还是对人本身的一种追问,难道我们不是瞎子?在今天这个社会里,我们离真正的自由权利有多远,当盲人把人的权利和自由唱给明眼人的时候,这难道不是反问我们的内心?

罗菲:无论是《迷途的羔羊》现场还是《盲人宣言》现场,你都直接引入对都市生活来说极为边缘和陌生的对象,比如前者是游牧生活中的羊群,后者是大山里的民间说书,这使得现场具有非常强烈的张力,形成一种对抗。比如《迷途的羔羊》里被悬挂的不断呻吟嚎叫的羊,还有戴着狼面具的羊与其他羊群在羊圈里的紧张气氛。这次《盲人宣言》里来自底层社会的盲人本身就是没有受过什么教育的人群,这样一群人欢天喜地地高唱“人权宣言”,这与被悬挂的羊的呻吟一样,引起人们看热闹的尴尬和愤怒。我觉得你在作品里把握住了那种仪式的荒诞感,和你的绘画里的有些场景很像,无论是被吊起来嚎叫的羔羊还是唱“人权宣言”的盲人,他们都被放置在一个剧场的中心任人观看甚至唾弃,它是荒诞的,也是神圣的,正如基督被钉在十字架上的场景一样。发出强大声音的不是强者,而是人们所不屑的弱者——不能自救的羔羊和无法看见也得不到保护的盲人,这正是你的作品“荒诞”的地方。而其神圣性又在于他们不顾自己的受苦处境一直在为他人发声。

朱久洋:艺术家在寻找自己创作资源和材料应用的时候,是和他的个人生活经验不能分不开的。很多年前一个冬天的傍晚,我一个人走在渐渐发黑的乡村马路上,空气里夹杂着煤烟的味道,这时我听到一个柔弱的声音:“卖红芋咯——”。他一个人弯着腰,拉着架子车不停的重复着一句话,那柔弱的声音特别扎我的心,那时我想,最柔弱的声音才是最有力量的。

罗菲:谢谢你的分享!

关于《盲人宣言》:

艺术家:朱久洋
作品名称:《 盲人宣言 》
作品形式:现场图片,视频
合作艺术家:陕北延川盲人说书团
作品实施场地:北京宋庄99美术馆,原创四维艺术空间
道具:展台,白布,说书所用乐器
内容:《世界人权宣言》
改编:曹柏植
时间:约40分钟

现场视频:http://v.qq.com//page/i/l/z/i01460bz8lz.html

评和丽斌“打谷”还是“鞭尸”

helibin-performance01和丽斌在2015年的“合订本”上的行为表演是用连枷拍打成堆的书籍。

连枷是由一个长柄和一组平排的竹条或木条构成,用来拍打谷物、小麦、豆子、芝麻等,使子粒掉下来。(摘自百度百科)
和 丽斌的“打谷”现场,背景播放着刺耳的带有大跃进般热烈的音乐(由音乐人张大勇制作),和丽斌和其他参与者一同用自制连枷一同拍打书籍。由于连枷前部是一 组会旋转的竹条,没有特别稳固,在拍打过程中不断旋转不断晃悠,难以把握,地面的书堆也不像麦类那样蓬松,这使得拍打变成了噼里啪啦硬邦邦地对书(或者是 水泥地)的鞭打。

此起彼伏的拍打声不绝于耳,尘埃扬起,知识的籽粒并没有从印刷品里脱落出来。和艺术家上一次鞭打装满水墨的气球最后“迸发出”一幅“富春山居图”不同,这次的行动没有明确的结果。

刺耳的拍打声与震耳欲聋的大跃进般的音乐交相辉映,一派胜利的景象却无法让人看到实质的知识的果实,这时“庆祝”就与“虐待”融为了一体,那些成堆的书籍成 了知识的“尸体”。这是一件带有“庆祝美学”品格的作品,艺术家把大丰收般的劳动场景引入展厅,期待观众对丰收时刻庆祝场景的体验。这场景看上去是营造了 关于文化的耕耘与收获,实际上则是对毫无生机的文化制品的“鞭尸”。这不正是今天文化产业的现状吗?!

2015-2-1

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艺术家和丽斌自述:

这 个行为《打谷》源于童年生活的记忆,在秋收时节人们会在所有的空地上晒上麦子、豆子、荞麦等,用棍子、连枷拍打,那种如过节般的欢庆场面至 今记忆犹新,人们劳作的疲惫完全融化在对未来的希望中,我把谷物置换成书本,从物质食粮转换成精神食粮,不变的是对一年的回望和对来年的期待。

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罗菲对话和丽斌:和丽斌的心灵剧场

和丽斌访谈:和丽斌的心灵剧场

文/罗 菲(TCG诺地卡画廊策展人)

时间:2014年8月1日、8月9日

地点:昆明创库和丽斌工作室

采访者:罗菲(以下简称“罗”)

受访者:和丽斌(以下简称“和”)

录音整理:许卉菲、沙玉蓉

罗菲采访和丽斌现场照片,和丽斌工作室,昆明

采访现场,和丽斌工作室,昆明

和丽斌作品《逐日· 另一面》布面油画 300×190cm 2013年

和丽斌作品《逐日· 另一面》布面油画 300×190cm 2013年

一、早期创作

罗:请简单介绍下你的个人经历。

和:我1973年出生在云南姚安,后来随着父母迁移,小学三年级到五年级在楚雄,五年级到初三在牟定,初三到高三又在楚雄,高三在昆明。但是到了昆明之后我又读了高二,多读了一年,高二、高三在昆明读的。大学考到了重庆,在西南大学读了四年,1996年毕业回来昆明之后先在广告公司上了几个月班,然后就分配到云南艺术学院工作。现在的职业是老师,艺术是非职业的个人爱好。

罗:在我的印象中,最早见到你的作品是一批炭笔画,好像宇宙运动的一些画面。

和:对,我的创作是从大三上学期(1994年)开始的。有两个契机对我很重要,一是表现主义绘画,当时给我们上课的老师何工,他会经常邀请一些外国艺术家来上课。他带我们的第一堂创作课就讲表现主义绘画,鼓励我们完全放开了去画。另一个是学院当时安排的中国画写意山水的课程也比较多,还专门组织我们去西北[①]考察。所以我一开始的创作就是表现主义绘画,带有西部风景的意象。当时我也试过油画,但线条的感觉表现不出来,就用炭笔、炭精条画。我画的是风景,很抽象的那种,技法上也受到山水画皴法的影响。

罗:包括肌理的感觉。

和:对,肌理的感觉是我一开始就很喜欢的,是我的审美趣味吧。

罗:有一段时间,你以传统山水画为图式做综合材料的作品。

和:报纸和传统山水结合的方式是从2001年开始的,当时有一种焦虑感,所以用烧报纸的方式来做。后来放弃了烧的方式,以不同的灰色来做拼贴。那种灰色让我想到一种消逝的感觉,就像烟灰一样。

罗:上世纪90年代末2000年初,中国当代艺术界比较流行采用典型的中国符号做作品,比如当时在云南的刘建华用旗袍的形象做雕塑,这种潮流对你是否有影响?

和:也许有吧,我把自己的工作方式称作摹本改造。但这种方式到2006年就不想做了,觉得还是有局限性。

云南艺术家(左起)薛滔、石志民、陈长伟、和嘉、和丽斌在2003年上海“高原反应”展

云南艺术家(左起)薛滔、石志民、陈长伟、和嘉、和丽斌在2003年上海“高原反应”展

二、艺术家的策略

罗:你最早参加云南的群展是什么时候?

和:2002年底的“羊来了”,薛滔约我参加。我和薛滔当时互不认识,是通过另一个朋友知道都在用报纸做作品,当时本来约在一起做展览,约了三个人。但薛滔后来突然打电话给我,说先做个群展,就是“羊来了”。叶帅(叶永青)当时也在创库,他特别希望年轻艺术家以群体的面貌来做些展览。所以薛滔就约了三四十个艺术家,大都是70后,那个展览也是70后艺术家的一次整体登场。

罗:你们后来一起到上海做了“高原反应”的展览。

和:“高原反应”是2003年。“羊来了”之后,大家意识到70后艺术家应该出场了,不只在云南。正好当时上海春季艺术沙龙在邀请全国各地的艺术家做群展,我们邀约了20多位云南的青年艺术家参加,我、薛滔、和嘉、陈长伟、石志民,我们五人去到上海布展,全部自费。当时全国70后艺术家都基本登场了。

罗:当时的艺术家基本都采用地方策略和群体策略,比如你们的“高原反应”强调来自云南高原。你认为这种地方策略和群体策略在今天还有没有意义?

和:以地方特点推出群体展览是带有研究性的,便于批评家、策展人或者研究机构来研究这个地方的艺术生态。但今天的展览很多元,这不是唯一方式,艺术家的个案也很重要。

罗:那时你有没有意识到艺术市场正在形成?

和:还没有。

罗:那做展览的目的是为什么?

和:就是为了表达,发出自己的声音,渴望交流。

罗:实验艺术在那时是许多青年艺术家的主要方式与态度,十年之后,呈现出逐渐边缘化的状况,你怎么看待这种变化?

和:实验艺术其实是艺术家的一种态度。有的艺术家年轻时会做带有实验倾向的作品,因为实验艺术的开放性。之后,艺术家就会出现分流,有的艺术家会回到传统,有的艺术家会不再做作品,有些又往商业系统靠近,这是一个很自然的过程。只是艺术市场兴起之后,我们更多听到艺术家在市场上的表现,实验艺术的声音就变弱了。2000年到2004年这个阶段,实验艺术还是在改变的,只是那个时候实验艺术的声音更容易被听到。一个原因是艺术家自营空间、自营社区的出现提供了实验艺术的平台,还有就是自营媒体、网络媒体的兴起,也在鼓励实验艺术。另外包括纸媒,比如《新潮》这样的杂志,它在当时的影响力很大,可以说是实验艺术最大的一个平台。这些因素也催生了实验艺术更容易被关注,但是当时的主流还是在传统的脉络之下向前推进的那些艺术形式。其实我觉得主流一直都是这样的,只是在某些时候某种类型的艺术会被推得很热而已。今天和十年之前,在我看来变化不大,每个地区的实验艺术都只是一小部分人在做。

罗:因此可以说70后艺术家乃至整个中国当代艺术的发生,很大程度上是基于这三种策略:群体策略、地方策略和先锋策略。先锋策略很大程度是以媒介实验来进行的,比如许多青年人以做装置和行为来标榜先锋姿态或批判意识,甚至今天也一样。为什么说是策略呢,因为在这种尝试之后不少人就会改变发展路径和态度。市场的出现会让大家看清楚自己到底要的是什么。

和:对,艺术市场的兴起一方面是必经阶段,同时也通过这个阶段来梳理和甄别艺术家。你说的70后艺术家的策略,其实是上一代、上上一代艺术家延续下来的传统。

罗:2000年之后,中国艺术家的自我组织越加活跃,以致艺术家自营艺术空间、替代性空间从各地兴起,这也导致了另一种方式,我们姑且称作为国际策略。比如昆明创库的TCG诺地卡、重庆的器空间等支持本土年轻艺术家实验艺术创作以及国际协作的空间,他们通过引进国际资源来改变本土艺术文化格局。他们构建了一种网络,把欧美、亚洲其他国家等更多元的国际当代艺术的艺术经验、社区经验和知识生产经验引进到本地来,发起对话与联动,扩展视野。

和:对,云南的诺地卡、丽江工作室和苔画廊都在做类似的项目,这种国际方式对整个生态更多元的发展起到非常良性的作用,也是云南面对世界的一扇窗口。

罗:中国当代艺术经历了群体策略、地方策略、先锋策略到国际策略,最后要谈一个很核心的价值,就是个体策略。当代艺术最核心的价值是个体而非任何形式的群体。每个人都在全球化处境里,但他的语言却是极其个人化的。如果说现代主义艺术运动是一场场群体的运动,那么当代艺术就是一场场一个人的运动。接下来你也准备做个展,是否基于这样的考虑?

和:做个展只是对我个人工作的一个交代,还是不用策略这个词好,策略是带有功利目的性的,在艺术中,个人永远最重要,做艺术家的魅力就在于用个人的力量来影响整个社会。我觉得语言创造在今天也不是最重要的,艺术家的影响力在于艺术家个人独特的价值系统的建立,而这个价值系统支撑着他所有的言行,语言风格只是其中一部分。艺术家也可以有多重身份,用多重身份来传达他对世界的态度和影响。对我来说,我不会把自己定位为艺术家、画家、策展人或者教师,我都是,又都不是。我和这些角色构成互动关系,也构成了完整的艺术表达。

罗:我想这即是你的个体策略,就是一个艺术家有意识地把个人化的方法和语言拿出来,凸显自己的主体性,而不是把自己放在某种潮流里。

采访现场的和丽斌

采访现场的和丽斌

三、改良型的策展

罗:国际经验对你的创作是否产生过影响?

和:当然有,国际经验会给我很重要的影响和启发。比如2006年,我想停止“报纸山水”的那种感觉,我认为走到头了。刚好碰到去挪威的驻地项目一个月,回来后很快展开了“荒原”系列的创作。让我从手工、理性的制作创作状态转到即兴、表现性的、书写性的绘画,直到今天。

罗:据我了解,和你的表现主义油画相比,西方人似乎认为你的报纸作品更个人化。

和:报纸的方式比较新鲜,但那种表达方式离我的内心还有距离。我想要一种更贴近内心的方式。

罗:你的参考标尺似乎并不是艺术本身的推进,而是你自己的心灵。

和:是的,没有什么比深入的内心梳理与准确表达更重要的了!表现主义风格是我这个阶段需要的,风格就好像登山途中我需要的一把拐杖,走过了这片风景我会放下拐杖,然后找新的工具。我的艺术实践是综合开放的方式,比如我在教学里的实验,通过实验性的探索来改良现有教育体系滞后的状况;通过策展来改良现有的艺术生态;通过和商业媒体合作,做一些艺术版块来改变文化生态;跟企业合作,来改变公众对艺术的理解。这是通过多种方式来推动的,而不仅仅是艺术语言和媒介本身的革命性。

罗:你更像一个体制改良者。

和:我的个人主张是改良,不是颠覆。根据中国的国情,我觉得颠覆它不如改良它。颠覆了拿什么来替代它呢?可能会更有问题。

罗:看你那么活跃地做很多工作,你的努力往往都比较顺利吗?

和:你观察到的可能是顺利的,不顺利就悄声匿迹了,不顺利是大多数时候。

罗:谈谈你的策展经历。

和:第一次做展览组织人是1997年我和一个朋友做了一个空间,那时候还没有策展人这个概念,只知道找周围的艺术家要作品。2001年,我第一次开综合材料课程,之后做了教学成果展。2004年在上海双年展期间,我和陈长伟邀请云南的艺术家在上海M50一个朋友的自营空间做了群展“自圆其说”,没有明确的主题,都是艺术家自由组合。有明确学术诉求的展览是在2005年以后,比如“双城记”是我第一次独立策展,与本地设计公司和地产企业合作。“江湖”第六回“摩登传媒”也用了好几个月来聊,讨论实验性的展示方式。这个名字还是你建议的,最开始我起的名字叫“传媒”。

罗:你认为与企业合作做艺术展的纯粹性是否会受到限制?

和:没有限制,关键在于与企业的沟通以及策展人的自我界定。

罗:企业如何从艺术活动中考虑他们的收益?

和:我关注的是展览的文化影响,企业关注的是他们的商业效益与社会影响力,这几点刚好是不矛盾的。企业方面对当代艺术不太了解,他们就不会提意见。其实与企业合作的展览恰恰做得更纯粹,与画廊、学院的合作反而还会有某些妥协。与地产合作过的几次展览,他们都没有介入到具体的操作和构思上,只负责费用、场地,我只考虑在有限的预算与特定场地如何将艺术放进去。

罗:今年你和林善文策划的五三艺术节在本地影响蛮大,它本身也是一个地产项目的开盘,这种模式在2000年以后的中国当代艺术界起到很大的作用。

和:在一个艺术机构还不健全的现实下,这样的方式还会存在很长时间,而且它会是推动当代艺术发展的重要渠道,这是中国的国情决定的。中国的许多中大型的当代艺术项目都是各种民间资本在做,政府最多只是口头支持。

罗:近几年本地商业画廊的数量以及企业对艺术活动的需求呈增长趋势,这对经纪人、策展人、批评家的需求应该是更多了,艺术院校是否在为此做准备?

和:没有,学院并不具备培养专业策展人的系统。学院的建设落后于社会的发展,不是落后一两年,而是很多年。

罗:你也从事写作,写了好些艺术家个案和本地“群像式”的文章,是什么促使你写作?

和:艺术家个人的文章都是友情支持,也都是以我作为艺术家的同行的角度来观察来写,我没有把自己放在评论家的角色上。同代艺术家的心灵史是我比较感兴趣的,这也是促使我来写他们的主要原因。

罗:现在云南本地主要的青年策划人,也都是艺术家背景。你认为这种靠艺术家兼任策划人、评论家撑起的当代艺术局面还会有多久?

和:就云南来说还会持续很长时间,至少10年。从教育系统我看不到教授策展人的系统,我个人愿望是很期待有更多的年轻职业策展人出现,这样的愿望已经很多年了,到目前为止,年轻的群体还没有成长起来。

罗:培养一名专业策展人所需要的周期其实蛮长的,比培养一名艺术家还要长。

和:对,而且要求也比艺术家高。

罗:他需要有艺术史的常识和视野,艺术批评的立场,直觉,又能建立关系。

和:我觉得最重要的一点是要有独立的人格,否则做再多的展览也会起反作用。

四、画画与写诗

罗:你一般什么时候会过来画画?

和:一般是有闲的时间。

罗:因为你在教书吗?

和:对。我画画都是阶段性的,首先肯定是没有课,其次是没有策展的事情。只有一两天时间,也画不了,一旦动笔就要两三天的时间集中在这上面。一幅画我都控制在三天之内完成,不管画幅大小,中间不能停,这需要非常集中的时间。

罗:你近期的这些画,画布背后都有诗。你是先写诗还是先画画?

和:先有草图,然后有诗,然后才上画布。草稿是个很模糊的东西,我写诗把这种感受细节化,这些诗都是叙事性的,把这种感觉描述出来,画油画的时候就是去追寻这种诗意的情境。

罗:这种方法是什么时候开始的?

和:是2012年的“荒原”系列开始的。最早写诗的经验是2011年在东川拖布卡做行为时写行为方案,那里的田园气息开启了我诗的感觉。2012年写事件乐谱(event score),用诗把一些行为艺术的思绪写下来。后来我觉得这种方法很好,诗能更准确描述出当时的灵感。

罗:你也读诗吗?

和:这之后我一直在读诗歌,对我启发很大的是象征主义和表现主义的诗歌,他们描述的情境和我的心境很接近。

罗:2012年夏天我们一起去拜访了特朗斯特罗姆,你读过他的诗吗?

和:之前没有读过,之后开始读他的诗。

罗:他的诗画面感非常强。

和:对,每一句都是画面,而且画面更迭变化非常快。他是诗人里的画家。

托马斯·特朗斯特罗姆与中国艺术家合影

托马斯·特朗斯特罗姆与中国艺术家合影(左至右:罗菲、程良春、雷燕、和丽斌、苏亚碧),2012年夏,斯德哥尔摩

罗:我在你的画作前站了很久,发现近看与远看的效果非常不一样。近看时我会被油画强烈的肌理、狂放的笔触运动所吸引,画面的诱惑力很强。远看时就会更多注意到图像本身,你所要表达的含义与意境。你作画的时候是否会有一个近远调节的过程?

和:我的作品最开始都有草稿,一个整体的气息与构图。简单的几条线,这些线条走向会影响到我作品运动感的节奏。作画的时候我并不关心远看近看是什么样的,我只是跟随作画的气息走。如果过程顺畅,我会一气呵成,不顺畅的话我也会反复改动,最终达到我向往的精神气场与意境。

罗:确实,从近处看这些颜料很迷人,非常有爆发力,能感受到一气呵成的能量,就像音乐中很强的重音。退远之后,歌词内容就清晰地出现在了眼前。

和:这也是我所需要的。那种运动痕迹不仅源于表现主义,也是中国传统绘画的一种方法方式,强调直觉书写。比如中国山水画里面,颜色很少,基本是笔意和墨色,有时就带出一点点色彩。我很少退远看,我拒绝审视,只是顺着绘画的节奏进行下去。不是我在画,而是我被潜在的气场牵引着走。

和丽斌作品《荒原. 昼与夜》布面油画 200×150cm 2012.10

和丽斌作品《荒原. 昼与夜》布面油画 200×150cm 2012.10

五、内心的转角处

罗:你做艺术是要解决自我的问题吗?

和:是借助风景的画面来探寻自己的内心世界,我尽量用每一幅画来触摸自己内心的点,如果触摸到了,我就明朗了,才可能走向另一个世界。

罗:从你早期以风景切入的抽象画,到后面做山水图式,再到“荒原”、“幻灭”、“逐日”,以及诗歌写作的介入,你越来越注重刻画自己的心灵肖像。

和:对,借助风景来观察我个人,有意识的书写自己的心灵史。风景变成人内心的回忆。虽然人是很小的一点,但是这个人变得很重要。很多朋友看了画之后建议把人去掉,他们觉得这个人把很开放的画面缩小了,但是我觉得人是不能缺的。

罗:这种重要性是从哪张画开始的?

和:这是一个逐渐强烈的过程,尤其是2012年的“荒原·昼与夜”里。

罗:这张画感觉是在丛林里的夜景,好像一盏灯照亮了脚前,远方却让人感到颤栗。

和:这张画很有戏剧性,前面是白昼,后面是黑夜,从一个世界穿行到另一个世界,从这张画我开始写诗了。

罗:这幅画的诗是怎样的?

和:白昼/光影摇曳/树影婆娑/野花/如坠落的繁星/铺满山头/极夜/深不可测/暗流涌动/树/如利剑刺破苍穹/一条路/连接两个世界/我/在路上/从极昼到极夜/去寻找/世界的源头。

这个画面的原型是我2008年拍摄昆明筇竹寺后山的照片,这些年一直很想画它。

罗:你的画面总给人在路上的感觉。

和:对,而且像梦境一样。

罗:是不是和你从小随父母四处迁移搬家有关?

和:也许是,我一直没有家园的安定感,没有找到一个让我感到生活很踏实的地方。

罗:你的画中人常常身处某个转角处,我理解那个他即将去到的地方就是你在诗中所称作的“世界的源头”,可那个源头一直没有出现过,因为一直在转角。

和:因为还没找到,转角处是一种好像要去到另一个未知的一种状态。

罗:什么原因?

和:内心还在路上。

罗:那个人似乎已经走到了世界的尽头。

和:对,尽头。

和丽斌作品《荒原·尽头》布面油画 180×240cm 2013年

和丽斌作品《荒原·尽头》布面油画 180×240cm 2013年

罗:丹麦存在主义哲学家克尔凯郭尔提出过一种理论——信心的一跃,他认为人进入到宗教或者终极精神层面,从来都不是走过去的,是要跳跃才过得去的。

和:有时候没有必要跳,要在这个阶段再呆一段时间。我说的两个世界是白昼和黑夜,我正在走的是白昼,要去的是黑夜。“信心的一跃”是他的一种理论,但不能解释我的状态,我不缺信心,不需要信心的一跃。

罗:也就是说你艺术的核心不是关于终极性的精神探寻,而是审美。你一方面反复刻画自我探寻的精神肖像,另一方面你却迷醉于这种状态。

和:绘画的状态是审美,但从另一个方面说,其实是我的一个世界观。我觉得目前解决自我的问题还是在艺术的范围内解决,我不觉得走到另一个领域,比如说哲学、宗教能解决我的问题。艺术家的方式是肉身的体验,所有的事物需要直接面对和体验,通过体验去跨越和解决,而不是通过观念或者视野的变化去超越它。

罗:具体怎么做?

和:比如我害怕恐惧,那我就走入恐惧,就能把恐惧接纳。所以我的艺术很诚实。

罗:你的作品确实很诚实。你的作品是以风景画的面貌出现的精神自画像,人在幽暗中探寻时的一种表情和内心景观。你能不能说说“荒原·等待”中的这棵核桃树?是和你小时候的经历有关吗?

和:核桃树给我一种非常特别的、前世的感觉,就像宿命一样。我不知道为什么我会这么喜欢这种树,当然从审美的角度看,它有生命力蓬勃向上的感觉,不过除此之外还有其他原因。我小时候在丽江老家,至今留下深刻印象的就是核桃树,记得我从树上掉下来,留下很深的记忆。2010年我在丽江拉市海做行为,摔晕了,醒来第一反应就想到了核桃树,很奇怪的经历。当我后来画这个画面的时候,就顺着这个树的场景搜索,然后就有很多关于树的经历与记忆。1997年在元阳,一个很原始梦幻的地方,晚上在核桃树下坐了很久,流星不停地从头顶划过去,那种记忆非常深刻。我的好多深刻记忆都与核桃树有关,所以它给我一种前世的感觉。

罗:这首诗是怎么写的?

和:这首诗太长了,是一首情诗。不是说我的情感经历一定和核桃树有关,是它会给我一种关于爱情史诗会在那儿发生的场景联想,是我从7岁到17岁、27岁、37岁在核桃树下经历的心理变化。

罗:你把这种很真实的情绪,通过文字和画面呈现给公众的时候,会不会觉得不好意思?我的意思是有的艺术家会做技术上的处理,因为有些细腻的情感会被认为不适合公共表达。你认为把自己内心通过写诗、画画的方式来展现,会不会有点矫情?

和:也许是矫情的,但不重要,重要的是通过风景疗伤,我把作品当成是剖析自己的一种利器。这是艺术家需要的一种状态,通过艺术创作来剖析自己,剖析之后作品只是一个遗留物,观众怎么去看已经不重要了。

罗:你已经察觉到下个阶段要做怎样的调整吗?

和:希望更加开放,不是那么私密。这个阶段是个人的风景叙事,直到自己都烦了才会离开它。

罗:也就是说你在创作上推进的标尺是你自己内心的成长,而非艺术本身。

和:对。

罗:你近期的作品浪漫主义的味道越来越浓,那个画中人也没有焦虑地奔走在转角处,反而站在了山巅之上,有些释然。

和:你说的是“逐日”吧,“逐日”是一个美到极致、美到炫目的景观。它没有“夸父逐日”那样牺牲的悲壮,而是寻找极致美的历程。“荒原”是我的黑夜,“逐日”是我的白昼。“逐日”这个系列一共10张,组合起来就成为“逐日”叙事,像一个组诗。

罗:“夸父逐日”是中国《山海经》里的故事,这个故事带有理想主义的悲情色彩,夸父的手杖化作了桃林,身躯化作大山,“逐日”最终落实为一种审美,而这也成为了你心灵史的参考蓝本。

和:“荒原”、“逐日”和“幻灭”三个系列其实是同时展开的。从叙事上说,我在画中“逐日”是从正午开始,持续到傍晚,当我走近太阳时,非常安静。一开始我是拼命奔跑,然后越来越慢,最后我基本趋于静止了。

和丽斌作品《荒原· 等待》布面油画 180×240cm 2013年

和丽斌作品《荒原· 等待》布面油画 180×240cm 2013年

六、行为艺术与绘画的交叉

罗:来谈谈你的行为艺术,我有两点直观的印象,一是这两年你在行为艺术中对视觉美感的表达越来越强烈。另一个是你的行为包括绘画,都有大汗淋漓的酣畅体验,很尽兴。

和:我注重行为记录中的视觉美感是从2011年在东川拖布卡做行为开始的,在田园景观中,诗意的气息自然地出现了。以诗来写方案,是在拖布卡耕种自己的影子“时光·麦田”这个作品开始的。

罗:在你的行为中,那个你油画中的画中人仿佛突然从风景中跳了出来,成为主角。比如我们可以把行为“沉重的的翅膀”和油画“逐日·群山之巅”放在一起,它们之间呈现出一个很有意思的关联。

和:行为结束之后我看照片才发现剧场感很强,这也会影响到我后面的作品。

罗:这两种不同类型不同时间里创作的作品并置在一起,会帮助我们理解你的艺术和想法。

和:从艺术体验来讲,行为与绘画这两种艺术会相互交叉。我觉得今年初绘画的感觉太紧,行为让我更开阔和自由,反过来这种经验又会进入绘画中。另一方面,许多自然中的场景会让我有很强的剧场感和画面感,会有冲动想走进去,和它深入互动与对话。

罗:你在选择场景的时候是基于怎样的考虑?

和:没有理性地选择,更多是靠直觉,许多不同类型的场景都会唤起我特别的感触,绘画和行为都是这样。比如“荒原”系列,我在选择风景的时候就想选择令人不安的场景,而“幻灭”我会选择浪漫诗意的场景,这样的诗意是云南的地域、阳光、空气、生活的节奏等人文景观给予我的。

和丽斌作品《影子》行为 2012年 瑞典乌普萨拉博物馆

和丽斌作品《影子》行为 2012年 瑞典乌普萨拉博物馆

七、民族神话的运用

罗:你最近和学生黄越君在北京的行为作品“花园计划”是按照7天的结构来进行创作,这带有典型的创世神话的叙述模式。让我想起另一次在诺地卡做的行为“摩陀缇壳”,纳西语是“宇宙打开”之意,也与创世有关。我想这构成了你作品中的另一个维度,就是你作为纳西人在当代艺术文化中对神话的重新运用。

和:从地域来讲,我首先是东方人,然后是中国人,然后是云南的纳西族。关于民族神话,关于创世,各个民族的史诗有许多相似的地方。我引用远古神话,是因为它里面有很强的想象空间以及对今天艺术创作的启示,对文明源头的追溯,这是比较有意思的。我用纳西族的神话也是基于它是人类共同的文化,并不是我用纳西族的神话就是要强调纳西族的文化,我也可以用其他民族的,比如彝族、汉族、或古希腊的,我认为都一样。重要的是我通过引用神话来做隐喻,我感兴趣的是这种转换。

罗:我从你早期炭笔绘画到现在的油画以及行为,隐约看到你对创世神话的重新书写。因此我理解你的作品一方面是你的心灵史,另一方面是带有后神话叙事的特征,你自己作为主角、作为“创世者”参与其中。你用艺术打开了一个混沌的世界。

和:对,作为今天的人,我试图回到过去久远的环境里,去感知一些本源性的东西。艺术创作就是为了去到本源所需要的一种方法。

和丽斌作品《花园—七天行为计划》行为 2014年 北京798妙有艺术空间

和丽斌作品《花园—七天行为计划》行为 2014年 北京798妙有艺术空间

八、一幅画、一首诗和一件行为

罗:如果只让你展示一幅你的作品,你会选择哪幅?

和:如果只展示一张,那会是“幻灭• 花火”这一张。近期的“幻灭”只画了一张,但它表达了我很多的想法。而如果从“逐日”系列里单独挑一张出来,是不完整的。

罗:选一首诗,会是哪一首?

和:可能也是选《幻灭·花火》这首诗,这首诗是我在创作过程中边画边写的,其他都是写完诗以后再画。

罗:再选一件行为艺术出来。

和:“搜云”这件作品最能代表我现阶段的心境和语言方向。它很诗意、伤感,但又不绝望。而且它需要长时间缓慢地完成,是我行为里面耗时比较长的,用了三天。我在梨花飘落的季节,用三天的时间去捡花瓣,希望花瓣捡到很大的量,最后在傍晚的山顶上将花瓣送回天空,集合成一朵云的形态。这个作品的构思源于多次造访梨园的经历,每次落花的瞬间给我的感触很深。可能那种短暂的正在逝去的事物会特别触动我的内心。

罗:当代艺术在云南与自然有密切的关系,它滋生出一种情绪化的、自然主义式的表达方式,与中国当代艺术以观念为主导的身体经验拉开了距离。

和:我认为这种特有的地域经验很可贵。云南的自然也并不是唯美的,反而来自于它即将会消失的感觉。关于梨园也一样,我感觉它很快就要消失了,从一个自然村变成了公园。

和丽斌作品《幻灭·花火》布面油画 300×190cm 2013年

和丽斌作品《幻灭·花火》布面油画 300×190cm 2013年

和丽斌作品《搜云》行为 2014年 呈贡梨园

和丽斌作品《搜云》行为 2014年 呈贡梨园

九、风景写生

:我们来聊一聊风景写生,我知道你比较积极地投入风景写生是“江湖”第十二回的时候,为什么突然想到画风景写生?

和:对,是2005年“江湖”的第十二回在拉市海,当时我在考虑放弃报纸系列,开始画黑白油画,我和林善文在学院草坪上烤着太阳,开玩笑说一天画一百张写生。于是我绷了100个框子带着去拉市海,一天要画那么多,方法就需要调整,我计划用概括的方式很快地把村子画一遍,记录转瞬即逝的风景,有点像快照。我之前做了一些准备,色彩只用黑白,黑白里面又分成五六个灰度的颜色,提前调好,画的时候直接用。找了个手推车推着画框和颜料,边走边画,请学生来帮忙拍照记录。

罗:这更像行为艺术,那一百张里有没有你满意的?

和:还是有,最后画了60多张。纯体力活,有点像铁人三项。中间有段时间非常累,人要晕倒的感觉,头昏眼花,想呕吐……的确像行为艺术,但是过了那个极限就很爽了。今天回头来看那一次举动也是一种启发,艺术家走入自然画画,应该带有一种很强的观念性。

罗:我在思考风景问题的时候画了一幅思维导图(mind map)。以“风景”展开,涉及到很多关键词,比如山水、美、自然、大地、国家意识……你看许多国家博物馆和国宾馆,都会有巨幅的风景画,它既是大好河川的图证,也构成一个民族国家的自我认同感。反思也从这点开始,比如丁方早期那些悲剧式的黄土高原是对民族苦难与盼望的审视。和“风景”对应的另一个词是“景观”,以“景观”展开涉及到奇观、剧场、观念、人工化、全球化,动物园、植物园、博览会、政治、经济等等。在“景观”与“风景”之间,出现了另一种场景,就是“废墟”。某种程度上,风景画的流行说明了人们试图用朴实的乡土风景画来克服景观化、废墟化,但同时也掩饰了景观化、废墟化的事实。德国思想家泰奥多·阿多诺说:“奥斯维辛之后,写诗也是野蛮的,也是不可能的。”在中国,文革之后、八九之后、汶川大地震之后、云南鲁甸地震之后,画风景是否也是野蛮的呢?

和:从工业革命之后,我认为诗意的风景就已经没有了,废墟进程就此开启。我同意风景是一个废墟的观念,人类一直在塑造一个废墟的景观。风景艺术最大的问题可能是缺乏真实,视觉表达的匮乏与麻木。

和丽斌在虎跳峡写生,2007年

和丽斌在虎跳峡写生,2007年

罗:在当代,表达真实比表达美显得更迫切。但无论哪种表达,都需要语言的更新,否则表达美也会成为一种伪饰。

和:我理解的美是一种恒定的存在,这个存在不是好看,不是装饰,也不是用诗意或者是抒情就能说明的,它是一个很大的存在,这个存在跨越种族与时代。

罗:很多时候人们会认为美是一种感官上的愉悦与感动。但其实不一定,比如基督教艺术里,耶稣被钉于十字架或者一枚十字架,这是古罗马极具羞辱性的极刑和刑具,但后来被人们当作美的对象来冥想和传播。因为这背后拥有比死亡和受辱更大的信息,就是上帝为人死,并且复活,十字架事件颠覆了人们对生命和刑具的看法。再比如霍克尼的风景画是很视觉化的,他简直就是色彩大师,那些色彩运用和在iPad上作画的方式,让人们看到色彩与媒介的可能性。还有在诺地卡进驻的瑞典艺术家奥斯卡·弗贝肯,他把风景画与宗教圣礼结合在一起,风景最终不再是一个欣赏的对象,而是成为一场生命复苏的象征性事件,甚至是一场预言。

和:我觉得风景写生的价值是探索未知,包括今天很尖锐的社会问题。其实艺术家面对风景的角度、场景可以非常多元化。

罗:内心从来不是一个绝缘的内心,风景也不是一个绝缘的风景。内心是一个社会化的内心,风景也是一个社会化的风景。一个人有什么样的内心,他就看见什么样的风景。这也延伸出另一个问题,艺术家的角色意味着什么,是否只是手艺人?

和:对,艺术家是手艺人还是精神层面的启示者,或对未知世界的开启者、引领者,这是艺术家的自我定位。我认为手艺是艺术里面很重要的因素,但并不是最核心的。

和丽斌作品 《个碧石铁路. 3》布面油画 60×50cm 2013年

和丽斌作品 《个碧石铁路. 3》布面油画 60×50cm 2013年

十、心灵剧场

罗:综合你的行为与绘画,我想概括为“心灵剧场”。即一个人的剧场,你在里面行走和演绎。

和:很准确。一个人的剧场很迷人。你说过小我与大我,这决定了艺术家作品的开放度,或者向前跨越的可能性。就我个人而言,我不希望我的艺术道路一直朝自我的方向走下去,只是现阶段需要这样。

罗:“自我意识”是许多云南艺术家作品中的重要观念,因此厘清有关自我的意识与观念就十分必要。我们可以称“小我”为表层的、现实的自我,“大我”为理想的、应该成为的、深层次的自我。艺术家可以针对自我以及内心进行实验和讨论,相信这种深层次的实践会很有意思。

和:我非常同意。不同的人来看我的作品会有不同的反馈,其中一些人会看到他们自己的记忆。个人的内心叙述虽然是私密的、隐蔽的,但同样能唤起共鸣。

罗:内心如何走向更深层次的自我,这是当今最困难的表达之一。我采访过多位云南的艺术家,他们都普遍提到“内心”这个词,“内心”是云南当代艺术的关键词。

和:这取决于艺术家对自我关照的程度,是对“我是谁”作终极追问,还是仅关注于语言实验本身。虽然对自我的探寻主要还是通过艺术的方式,但也同时需要向哲学、科学、宗教等相邻学科吸取养份。云南艺术家作品中个人化的内心关照还是比较普遍的,包括大家都比较熟悉的老一辈艺术家,比如刘自鸣以及80后艺术家都有这样的特点,这是一个值得继承的传统。另一方面本地艺术家对语言创造的愿望不是那么迫切,生活与创作的状态也很缓慢随性,偏安一隅。

罗:结合你自己的经验,你的作品是以自己的心灵探寻为参照,那么你是如何平衡内心关照与语言实验的关系?

和:首先,这两方面没有矛盾。其次,语言实验不是空中楼阁,它需要跟随心灵前行的步伐。就我目前的创作进程,绘画方面的语言实验推进较慢,推进更快的是行为。现在这些画其实是前几年就想画的,但那几年在展览策划上花的时间比较多,绘画进展就很慢,甚至是停下来。

罗:所以这两年你是在还心灵的帐,接下来又要还艺术的帐(笑)。在古今中外艺术史上,你认为有哪些艺术家及他们的作品是心灵关照的经典?

和:中国的有范宽、李唐、髡残、八大山人、黄宾虹等,我觉得他们的作品精神性很强,有很深的意境。我个人比较偏爱有精神性的绘画,它们撞击到我内心更深的地方,所以我觉得中国传统艺术中也有深度的绘画。这种精神性并不是超脱和逍遥,相反我对中国艺术中那类超脱的作品不是很喜欢,比如米芾的、董其昌的。还有那些玩水墨玩得很好的,我也不喜欢。西方艺术家我偏爱伦勃朗,尤其喜欢他中年之后的作品,还有戈雅、高更、梵高、蒙克。文艺复兴时候的那些作品对我没有什么触动。

罗:这些艺术家的共同点是,他们个人的生命、情感与作品是一体的,个人故事很明显在作品中敞现。

和:对,他们在艺术和生活上的态度是一致的。

罗:刚才你讲你现在做的作品是很早就想做的,现在是在还账。那现在有没有什么作品是你目前很想做却还没来得及做的?

和:绘画最近好像没有,以前的也基本还清了。行为有几个方案,在等待合适的季节与地点。

罗:那有没有一直想策划但没有做成的展览?

和:有啊,我一直想继续做“在云上”艺术旅行。2009年我做过两回,现在思路更清晰更成熟了,在路上做艺术是我很喜欢的一种方式。

罗:具体你会怎么做?

和:把艺术家、批评家、人类学家、诗人、作家、媒体人等,邀请到不熟悉的自然环境中一起行走和体验,然后讨论、碰撞,产生艺术作品、展览方案,它的工作包括了艺术实践和田野考察。我也注意到其他地方的策展人也做过类似活动,某个地产或旅游公司给经费,但做得都不深入。

罗:太好了,我很期待能体验到这场非凡的艺术旅行。

和丽斌作品《日瑟浩奕》行为 2012年 丽江茨满村

和丽斌作品《日瑟浩奕》行为 2012年 丽江茨满村

[①] 笔者注:当时考察了甘肃麦积山石窟、嘉峪关、敦煌石窟,新疆吐鲁番、天山、伊宁等地。