严仁奎访谈:画自己的生活

严仁奎访谈:画自己的生活

文/罗菲

时间:2012年7月11日下午
地点:昆明明日城市小区

遛索

遛索

罗菲:我们都是2000年进云艺的,你当时学美教,我学版画,我们有很长一段时间都住麻园村同一栋楼里。那时我刚来云南,常在你那儿蹭饭,印象中你是同学中混得最好的,一年级就很独立,有自己租的房子,有煤气炉做饭,还画一些重彩画,同时还带学生,我们都从你那儿打听一些活路来做,你比我们都更有社会经验。先谈谈你的经历吧。

严仁奎:你一讲麻园村的事我就很高兴,我常常跟明日城市的年轻艺术家吹麻园村的故事。那是一段很难忘的经历,虽然那时有压力和困惑,但那时的压力和困惑很单纯,不像现在复杂。回想起非常美好。

罗:是什么让你觉得美好?

严:毛老师(毛旭辉)说我喜欢往后看,有过去的影子。我小时候有很多经历,在我这个年龄中算是不幸的,可回忆起来,能找到一种幸福的感觉,尤其是那些刻骨铭心的事。
我来自昭通巧家县,从巧家到我们镇坐车要四小时,从镇到村,换马车还要赶四小时,村子到家里走路还要两小时。从小上学就很不方便,我们村读书的非常少。我父亲因为在外面工作,就明白还是应该上学,但一般村里的人上到小学就结束了。
那时从乡镇到学校,要背十多二十公斤的东西走20公里山路,十小时左右,背的都是些吃的,油和调料什么的。当时虽然很辛苦,但我们每次爬到山顶就要大声唱歌。金沙江那一带,热天三十多度,爬到海拔两千米左右,气温只有十八九度,这一段非常兴奋。这是上学要经历的路途,每个月都要走这一段,走完后肩膀肿起来,因为背的太多了,我从小学五年级一直走到初中毕业。初中的时候,在四川凉山那一代,我们常常捡一些当时妇女梳头掉下的头发,背着一大包去换火柴,要走十二三公里路。累了我们就住在农民家里,都不收钱,民风很好。有一回连续跑了二十多天,最后才挣21块钱。那时生活特别苦,也磨练人。
我12岁时父亲去世。那时金沙江上有遛索,连接两匹山,山下是五百多米的悬崖,遛索一次可以载二十多人。我父亲是乡镇上法庭的法官,出去办公事,他担心我们在家时间太长,就急着赶回来,当时超载,拉动了两边的基石,27个人全部掉下去了,一个都没起来。这些经历说起来像一部电影,父亲去世时没有感觉。但在一个单亲家庭里长大,逐渐会发现和别人不一样,不经意会被碰到一些敏感的东西,别人一不小心说的话让你很不舒服。在一群人很开心的时候,突然因为别人一句话,全身冰凉。有一种莫名的敏感。后来我画的一堆人重叠起来打鸟,名为《惊弓之鸟》,就是想表达这种感觉。
1996年,我十八九岁,一个人出来考云艺附中,那是我第一次进县城,经过巧家、会泽、昭通,到昆明东站。我一个人晚上到了昆明,黑漆漆的,第一次来到城市,不知所措,楞了一阵,想想决定先找个地方住,第二天买地图找学校。

惊弓之鸟

今日寓言-惊弓之鸟-2009年-200cmx300cm-布面油画

罗:为什么会选择离开家乡,都市生活对你来说意味着什么?

严:最开始是对自己喜欢的事情的热爱,想走艺术这条路。在附中我跟同学讲我的经历,他们觉得我在讲故事。我当时走的时候,家里有二三十人的亲戚一起来送我,一路走出村子。我在外面最艰难的时候能撑下来,我觉得这种亲情给我很大鼓励。当时能到城里打工的人还很少,我头一次到城里很恐惧,过马路都要跑。有一回遇到一张摩托车我就跑,结果把摩的司机吓坏了,一个劲地骂我。
附中毕业后本来在乡镇上有个小学已经要我了,当美术老师。但当时附中的美术老师一直给我做思想工作,做了一个月的思想工作,要我一定要尝试上上大学,有保送名额,后来就上来云艺。当时因为我兄弟已经考上了师范,如果我们都上学会花很多钱。家里其实很支持,只是我自己很矛盾。

罗:这么多年,家乡有没有一样变化是你从未料到的?

严:超出预料的变化就太多了。首先,每个人不管老小都用手机了。第二,每家人出来打工的,回去都要盖砖房。对我来说最大的变化,最恐惧的变化,是人的观念,从开始二三十人的亲戚送我出来读书,到他们开始彼此攀比,以经济发展为唯一理想。大家都富了,生活改善了,但也开始欺骗了。我觉得很恐怖,一点也不朴实了。

碰壁快感3

今日寓言-碰壁快感3-2007年-200cmx230cm-布面油画

碰壁快感1

今日寓言-碰壁快感1-2007年-80cmx170cm-布面油画

罗:我们接下来聊聊你的作品,2009年的时候你和张兴旺在诺地卡做过一次展览,叫“不安的肉身”。是室内封闭空间里的人体,充满了自省、矛盾、冲突、秘密和不断突破。这能代表你成长过程中心态的某种变化吗?

严:对,开始觉得只要念好书,前景就很好。但我们这一代读书,实在很惨,学校批量生产,扩大招生,最后出来之后没有方向,没有工作,没有保证。读书的时候父老乡亲都觉得读大学是一种非常大的期望,可最后理想破灭了。2006年开始画这组《室内系列》,那是毕业后两年的作品。非常彷徨,不知道怎么走。我本来从来不怕高,但那之后开始怕高,怕进高速公路,速度太快受不了。那时坐在画布前几个小时不知道怎么办,发呆,很恐惧。那段时间的画我觉得是最贴近自己内心的作品,最诚实。为什么后来没有继续画呢,因为只要一画,就痛苦,就失眠。后来一些老艺术家建议,艺术也要轻松一点。所以就开始画《寓言故事》,开始隐藏一些东西,伤痛不是那么直白地表达。我发现中国的寓言故事一直都很隐藏,那种伤痛不是直接的告诉你。《寓言》也是画自己的生活。

罗:这让我想起蒙克(Edvard Munch)的画,他不仅画自己是一个病人,把所有人都画成病人,像幽灵一样。对我来说,我看你《室内系列》的时候可以看到艺术家自己的痛苦和矛盾,是一种非常真诚的感受。你怎么看艺术家的诚实?

严:其实后来我在艺术上的态度也发生了一些变化。我在想,是否要把自己的痛苦带给观众,能不能让那些压力很大很痛苦的人,看了我的艺术之后会轻松一些,而不是更加痛苦。我觉得艺术应该带给人安慰,这是后来我想去做的。当然,也在尝试,画些美好的东西先安慰自己。当然,毕竟人生阅历有限,那些美好的东西其实不确定。这也是一种矛盾,在徘徊。

罗:马蒂斯(Henri Matisse)认为“艺术应该是把安乐椅”,应该让人舒服,这可能是艺术追求美好和安慰最好的表达。但另一种艺术家,比如蒙克,他揭露人的真相、病态、恐惧,仿佛整个人类灵魂的精神肖像。其实美好和真相,安慰和批判本来是艺术的两面,是统一的,现代主义之后似乎不再统一,分作两个阵营。当代艺术,基本站在批判的一边,缺少真正能安慰人的艺术。

严:我这一两年还真在这两个方向徘徊,是揭露真相,还是追求美好。我跟一些长辈也讨论过,他们也下不了结论。

罗:有时候痛苦的经历也可以成为美好,比如你刚才说的小时候的经历。有时我们刻意去营造安慰的气氛和效果,反而可能显得虚假,或者不着痛痒。我觉得重要的是对自己内心的感受诚实,然后找到合适的形式真实地表达出来。

严:这样说来,安慰不是来自安慰的外在语言。

罗:有一位荷兰的天主教神父,叫亨利•卢云(Fr. Henri J.M.Nouwen),伦勃朗和梵高的老乡,他认为作为灵魂的陪伴者,其实也是“负伤的治疗者”(the wounded healer)。我们去安慰人,是因为我们正视自己的无助、破碎和绝望,承认自己是容易受伤的。正是我们自己所经历的创伤,可以成为他人被医治被怜悯的源头。当我们真诚面对自己的破碎,将这破碎毫无掩饰、毫无矫情地拿出来与人分享,别人会从中得到安慰。因为人本性趋于伪装和回避自己的痛苦和破碎,说出来害怕别人笑话。但当我们真诚地分享出来,许多人会发现,其实自己不是那唯一的孤独者、破碎者,不是唯一痛苦、矛盾、焦虑的,而是每个人的真相,是人类的真相,从而企盼真正的美好,而非伪善和替代品。从这个角度讲,我觉得艺术家也是“负伤的治疗者”。真实让安慰更深沉,这比简单说安慰的话更深刻。

严:我也发现,人越成熟,伪装越厉害。

碰壁的快感7

今日寓言-碰壁的快感7-2007-80cmx150cm-布面油画

罗:你画面中的人物姿势都有比较强烈的体态,身体的冲突感和趣味性同时存在,很像插画,感觉每幅画背后都有故事。

严:《寓言系列》本身是基于故事,香港的艺评人说我是用绘画讲故事。我最开始的初衷也是这样。其中一幅画是我自己在山上射箭,对面一只黑色的鸟,我们农村叫做老鹰。我很有力量地射出去一只箭,距离很近,但最后箭飘出去没有力度。那是2008年,很努力很辛苦做了一些事,可生活还是很吃力,只有微乎其微的效果。
另一组画,是一组人搭成一个桥,前面的人倒过来看后面一个人的裤裆,看似开玩笑。我认为表达了我内心的看法,社会上很多人看似在做一些很有意义,但过后看其实并不是那么有意义的事。在艺术家群体里有,在政府行业中也有。城市建设那么有规模,之后看那么多无用功,这些建设让我们若干年后发现,不但无用,而且更加让我们困惑。

射雕英雄

今日寓言-射雕英雄-08年3月23日-200×180-布面油画

邻居

今日寓言-邻居-2010年6月-70cmx90cm-布面油画

罗:留意到你2009年有一系列的作品似乎跟性有关系,比如刚才你说的那张,还有一连串人搭成拱桥,有男性对女性的好奇,也有男性对自身的好奇,有很强的趣味性。是否可以理解,之前的封闭空间是心理感受在身体上的表现,而后是性意识在身体上的表现?身体是你一直关注的语言和载体,他们在一起形成圆形、拱桥、阶梯等等形式。

严:关于身体,我觉得只是一种题材,如果我喜欢和性有关的东西,画面应该是另一种截然不同的反映。我觉得不是跟性,是跟人性有关,而不是动物性。用身体来表现是我一直比较擅长的。我自己很喜欢好多艺术家能画出抽象的艺术,我自己在这方面很弱。我画人,是因为对人熟悉,也是因为跟学院受的教育有关。不是喜欢学院派,但学院风格对我的确有影响,这个不能回避。画人体也算是扬长避短吧。

罗:我理解,你的作品有乡村绘画的感情,当代艺术的身体意识,卡通风格的造型语言,插画风格的叙事特征,这些外在特征和内在情感混杂在一起,是否说明了你在接触艺术的过程所受到的不同影响?

严:我觉得你说得很准。毛老师和唐老师(唐志冈)都说我在往后看,就是我以前的经历。但我真正接受的教育,是多年来接触的当代艺术,我觉得过去和当代这两方面丢不掉。而乡土是我成长的地方。

罗:你画面中的人物很多都有往外看的冲动,在“室内系列”里有,在郊外场景和其他场景有,偷窥、远眺、打探等充满好奇的心态在你作品里普遍存在。甚至包括动物,如睁大眼睛的青蛙。这是有意识地表达吗?

严:我有三种系列,一种是空间里的行为,一种是一串人的连接,还有一种是偷窥。我觉得最重要的是好奇。为什么好奇呢?是因为我们在城市里虽然离得很近,可又觉得太生疏,太遥远。看似每天都有很多人在一起,但都抱着一种既好奇又恐惧的眼光在观看他人的生活。

罗:你怎么看自己作为一个艺术家?

严:现在我发现我不是一个虔诚的艺术家。因为我发现一个虔诚的艺术家可能会对家人还有朋友造成很大的负担。我从农村来的,我认为对家人要有一定的责任。而那些很虔诚的艺术家,甚至生命都付出的艺术家,我只能敬畏,一方面是敬仰,另一方面我的确畏惧那样的生活。我一直坚持走艺术的道路,是因为对艺术的热爱,对艺术深深的情感。但不能为此失去生活,失去家人。

罗:人本能会找一个膜拜并为之牺牲的对象,它可能是工作、权力、金钱、偶像,也可能是艺术,甚至自己。尤其是现代主义以来,为艺术而艺术,主张艺术家应该为艺术放弃一切,包括家庭,应该为艺术受苦,为艺术漂泊。很多人拿梵高做榜样,其实很多艺术家误会了梵高,以为梵高是为艺术殉道的。近些年西方对梵高的研究表明,梵高可能并非死于自杀。原因很多,其中一个对我来说最重要的证据是,他最后几天每天都能画出几幅自己非常满意的画作。你我作艺术家就能深深体会,如果我们有一天能画出自己非常满意的作品,就不可能绝望想自杀,如果我们真的绝望,就不可能画出优秀的作品。

严:是的,如果一个艺术家在作品中能找到幸福感、满足感,他就不可能绝望。据我了解,国内对梵高的介绍也有好多版本,我就读过好几个不同的版本。

罗:今天我们要回到一个很基本的问题,是做艺术家,还是做一个人?艺术家癫狂起来变成非人或者超人,而我们要选择做一个人。艺术不是我们膜拜的对象,尽管我们热爱她。

严:我也在艺术、生活和家庭间寻找一个平衡。

罗:说一下昆明的艺术社区,你从麻园到明日城市,艺术社区对你来说重要吗?

严:在麻园艺术社区之前是一个人画,后来圈子里有展览我都没任何信息。抱着学习的心态,去了麻园艺术社区,但那里交流过于频繁,有19个艺术家,每天都有人来往,有的艺术家其实都开不了工,每天都在交际,但真正能就艺术交流起来的艺术家其实只有三四个而已。在明日城市好的是,有需要的时候交流,没有需要的时候自己做自己的,这样更自然。

罗:今后有什么打算?

严:随缘吧,有钱就画画,没钱就挣钱去。有的艺术家做工程就做不了艺术,做艺术就不做工程,我可以在两者间根据需要调整。家人需要照顾,朋友需要交流,还有自己的生活,都很重要,保持生活的平衡很重要。做艺术不是做一个工程,赶着几号就要拿出来大放光芒。艺术,我喜欢一天一天去做,有新鲜的东西去思考去解决,希望到八九十岁也可以保持这种心态。

(完)

本文刊于《艺术云南》2013年第6期,收录罗菲著《从艺术出发:中国当代艺术随笔与访谈》

艺术何为

一个展览前前后后忙乎完,最后撤展,把挂了一个多月的装置作品件件取下,剪掉鱼线、铁丝、疙瘩,像为新人卸妆,从仪式回到生活。以致人们会难以辨认,这堆乱七八糟的东西居然是艺术品。

S感叹道,反正最后都要撤下来,那一开始为何要辛苦策划,兴师动众搞艺术搞展览呢?是啊,早知如此,何必当初!

当然,如果作品卖掉,或许不至于如此尴尬。或者实验艺术有美术馆或基金会系统的良性推动支持,也不至于赔本。但也不一定,也有艺术家卖得挺好,或者生活并不指望艺术养着,最后也不满足的,因为他还没有进入所谓的美术史。

然而进一步想,进入美术史又如何?就像黄永砯在80年代丢进洗衣机的两本中西方美术史,搅拌不过2分钟,留下一堆纸浆,混沌的物质。这就是历史的结局吗?现实如果只是一场偶然、运动、演变、博弈,最后不免一堆浆糊。因此现实的后面一定有另一层含义,而我们对那层含义体会的多少,是体会到碎片或整体面貌,都决定了我们在现实中的生活样式,创作样式。这是人与万物的区别。

这值得每个艺术工作者深思,否则创作和展示就成了捕风一场。艺术的意义是什么?艺术工作者的工作如何实现这些意义?

微博上我转述了一位批评家的话,她说:艺术家不是为了生产而生产,不是为了一个机制而生产并心甘情愿地被这个系统的喜好和沉浮所牵引,也不是为了迎合一种批评话语而生产和工作。而后空气先生回应:艺术家也不是为了自己生产和工作,艺术家是被上帝选中为世界制造幻想和惊奇的人。

在这个麻木和疲软的现实里,我们需要艺术为我们带来惊喜,我们需要用艺术的方式创造各种别样的解决方案,使生活丰富。但我觉得艺术不是春晚里的魔术表演,或高档美容美发服务,或者一种令人亢奋并感到幸福的药剂,尽管艺术很大程度上具有医治和安慰的作用。但如果我们诚实地查看病痛与罪恶的人与现实,艺术还必须勇敢起来,锋锐起来,言说真理与希望。我不是说艺术家是完全掌握真理并永远满怀希望的人(世上没有这样的人),艺术家心中必须有真理和希望(哪怕一生都在追求的路上)。同时艺术家需要贡献自己在追求真理和希望路上所经历的软弱、破碎、怀疑、痛苦和黑暗。这是艺术家必须拥有的一种真诚品格。

因此可以说,艺术家是一群有特别恩赐和呼召的人,艺术家除了创造幻想和惊奇,还要尖锐地指出现实盲区里的问题。如果能行,还应该呈现真理与希望。这两方面都需要创造独特的形式来表达,许多时候我们善于创造前者,对于真理和希望表达得很概念化,因为我们实在不熟悉。这也是当代艺术的硬伤所在:批评有余,美善不足;感伤有余,信心不足;咒诅有余,赞美不足;痛苦有余,盼望不足;学术有余,真理不足……

但艺术家也是普通人,正如每个人也一样被上帝选中去扫街、教书、煮饭、结婚、写作、打杂、经商、从政、做小买卖……其实每一个工作都可以充满幻想与惊奇。C.S.路易斯在《荣耀的重负》里写道:不存在普通人,我们嬉笑、共事、结婚、冷落、剥削的对象都是不朽的人。他背后的含义是说,人都是按上帝形象样式创造的,具有上帝不朽的神性,只是我们把那不朽的美善蒙蔽拒绝,却把必朽坏的装在我们的心里。

这是一些值得我们深思一生的问题,但不是把思考或怀疑当作我们的永恒状态,否则我们就成了一尊雕塑(思想者)。既然是人,当真理出现,我们就需要迈出“信心的一跃”,勇敢地进入信仰的生命。

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最后广告一下,后天(周六)晚上8点诺地卡即将开的两个展览,一个是创库火灾中英勇救火的美国人加里森的个展“细胞的渴望”,一个是年轻人柯义的“童话”(在二楼空间)。他们两个以各自不同的视野来看待我们所处的城市和世界,非常棒的作品,相信大家会喜欢。邀请大家参加开幕式!

最后说,艺术的意义不在思考中完善,而是在创作、观看、参与艺术品的过程中显影出来。欢迎你的到来!

与艺术有关的圣经经文

《圣经》虽然没有直接谈及艺术问题,正如没有直接谈及烹饪和时尚,但并不意味着创造万物的上帝是个死气沉沉刻板的保守派,除了欣赏蛋炒饭,衣着白衬衣蓝裤子,就剩下怀揣着红宝书了。

在福音派的基督信仰里,一种关于“反智”和“反美学”的反思是历史的必然,这关乎到一个整全的信仰,虽然看上去这些都不是信仰的核心问题,但却直接影响到作为管家的职分:信徒如何治理这地,是赋予美感和创造性还是将就摆弄了事?另一方面也关系到敬拜的内容,是诚实地(甚至饱经生产的痛苦)去创造,还是从滥情的歌曲中模仿(如同我们青春期从港台歌曲里模仿那种无病呻吟的腔调)。基督徒人文素养的重要性显得迫切而必要,否则,总有些人对艺术和文化产生不必要的误会、歧视和敌意,愚昧地将之归入撒旦的势力范围,不仅羞辱了真理的上帝,也羞辱了人的尊贵,如同葡萄园的管家将园内漂亮的富有创意的桌椅板凳衣裳丢到街上任人践踏,说我们只是要葡萄而已。

这个话题会在今后的文字里慢慢展开。以下是与艺术有关的经文,作为圣经根据:

一、创造:

艺术的创造性是其核心,无论语言、形式都避不开,可以说,没有创造就没有艺术。没有创造的上帝,就没有创造的人。而艺术创造的神学依据及其圣经基础则是:

神说:“我们要照着我们的形象,按着我们的样式造人,使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜和全地,并地上所爬的一切昆虫。”
神就照着自己的形象造人,乃是照着他的形象造男造女。
神就赐福给他们,又对他们说:“要生养众多,遍满地面,治理这地;也要管理海里的鱼、空中的鸟,和地上各样行动的活物。”
神说:“看哪!我将遍地上一切结种子的菜蔬和一切树上所结有核的果子,全赐给你们作食物。
至于地上的走兽和空中的飞鸟,并各样爬在地上有生命的物,[我将]青草[赐给]它们作食物。”事就这样成了。
神看着一切所造的都甚好。有晚上,有早晨,是第六日。(创 1:26-31)

在马太福音里,耶稣也提到创新的问题:

没有人把新布补在旧衣服上;因为所补上的反带坏了那衣服,破得就更大了。
也没有人把新酒装在旧皮袋里;若是这样,皮袋就裂开,酒漏出来,连皮袋也坏了;惟独把新酒装在新皮袋里,两样就都保全了。”(太 9:16-17)

二、艺术家 职分的重要性:

耶和华晓谕摩西说:
“看哪!犹大支派中户珥的孙子、乌利的儿子比撒列,我已经提他的名召他。
我也以我的灵充满了他,使他有智慧,有聪明,有知识,能作各样的工,
能想出巧工,用金、银、铜制造各物。
又能刻宝石,可以镶嵌;能雕刻木头,能作各样的工。
我分派但支派中,亚希撒抹的儿子亚何利亚伯,与他同工。凡心里有智慧的,我更使他们有智慧,能作我一切所吩咐的,(出 31:1-6)

摩西对以色列人说:“犹大支派中,户珥的孙子,乌利的儿子比撒列,耶和华已经提他的名召他,
又以 神的灵充满了他,使他有智慧、聪明、知识,能作各样的工;
能想出巧工,用金、银、铜制造各物;
又能刻宝石,可以镶嵌;能雕刻木头,能作各样的巧工。
耶和华又使他和但支派中,亚希撒抹的儿子亚何利亚伯,心里灵明,能教导人。
耶和华使他们的心满有智慧,能作各样的工,无论是雕刻的工,巧匠的工,用蓝色紫色朱红色[线]和细麻绣花的工,并机匠的工,他们都能作,也能想出奇巧的工。”(出 35:30-35)

三、艺术观(基督徒如何看待艺术):

艺术不仅是关于漂亮的东西,按维特根斯坦的话说,漂亮的不一定是美的,美的不一定漂亮。意思是说,艺术判断与真实等其他价值相关,不只是满足眼目的愉悦,更有来自心灵的回响,激起观者对现实的重新审视。意即,好的艺术是形式、内容、价值的完美构建,并带着启示性内涵。

弟兄们,我还有未尽的话:凡是真实的,可敬的,公义的,清洁的,可爱的,有美名的;若有什么德行,若有什么称赞,这些事你们都要思念。(腓 4:8)

四、鼓励基督徒运用艺术:

当用各样的智慧,把基督的道理丰丰富富地存在心里(或作“当把基督的道理丰丰富富地存在心里,以各样的智慧”),用诗章、颂词、灵歌,彼此教导,互相劝戒,心被恩感,歌颂 神。(西 3:16)

待续…

章水访谈:神学穿过艺术

时间:2006年9月19日下午2点-4点
地点:昆明TCG诺地卡文化中心

章水(Jonathan Kearney www.jonathankearney.com):英国艺术家,从事实验绘画、新媒体艺术以及艺术展览策划等工作。目前为英国伦敦艺术大学研究生导师,前任昆明TCG诺地卡画廊策展人。以下简称章。

采访者:罗菲(以下简称罗)
录音翻译整理:刘敏,罗菲

罗:我在你的资料中看到你过去在英国做过很多的事情。你在英国伦敦大学教艺术,听说你也教授神学方面的课程,我觉得很有意思,很感兴趣,能不能大致介绍一下你工作方面的情况。

章:在大学里我只是教艺术,在英国和这里一样的,并不是很多人对艺术和神学都感兴趣,在欧洲和美国也一样,也许好一点,但是仍然只是很少一部分人懂这个。那么我主要是在伦敦大学工作,每个星期只是教艺术,我们没有专门的神学艺术专业。但同时我在另外一个地方教神学,并不是每个星期,在那里我把艺术也教给那些神学学生,但是在伦敦大学艺术专业里面并没有神学专业,并且据我所知,在英国任何一所艺术大学里面都没有神学方面的专业。

在英文里我是这样表达神学和艺术的关系:神学穿过艺术(Theology throughs the art.),如同太阳光穿过月亮一样。在神学里面我教授什么呢,就是让人们学会用艺术来明白神学的道理。当我说到艺术的时候,它指的是一个非常宽广的领域,不仅仅是绘画,舞蹈,音乐,戏剧等等,它还包括很多很多,在英国,我想没有任何一个地方在教艺术的同时也在教神学。我跟很多人说“神学穿过艺术”,可是没有人明白这个道理,这很奇怪。

罗:所以你尝试让神学和艺术联系起来。

章:是的。我尝试了很多不同的方式。一种就是艺术家在工作室里工作,做作品的时候,思考神学,反问自己:我为什么要做作品?而这个思考首先是从《圣经》开始。

罗:学生也有学圣经的课程吗?

章:有的时候有的地方是这样,他们已经非常了解圣经,他们是基督徒,可是他们并不了解艺术,他们只是了解圣经,这个时候我就教艺术。

罗:他们不是艺术类学生?

章:不是,他们是神学院的学生,他们的课程就是关于如何带领教会,所以他们非常了解圣经。我会向他们教授艺术,英国的大多数基督徒不太清楚圣经贯穿艺术,艺术也反映圣经的道理,艺术是圣经里很重要的部分,许多基督徒并不会以这种方式来读圣经。我不是很了解美国的情况,美国有很多不同类型的大学,有政府的也有基督徒的,也许他们中有一类是教神学也是教艺术的,但是我们英国没有。

罗:欧洲如何?

章:在欧洲,有很多的地方既教神学也教圣经,这种地方叫圣经学院,但是他们中没有任何一个教艺术,没有把圣经和艺术结合起来。

罗:这很困难!

章:是的。非常困难。我了解到有一门新的课程,他们把圣经和艺术有一点点的结合,但是我并不太清楚他们的具体课程,但是希望以后有更多的了解。我回答了你的问题吗?

罗:当然!我只是想更多的了解欧美有关神学和艺术的现状,这些讯息对于关注神学和艺术的中国人来说很重要。

章:我想在欧洲和英国大多数的大学,在艺术学院他们教艺术,他们对精神层面(spirit)感兴趣,但不是圣经上指的属灵层面(spirit)。而在欧洲很多年以前,很多艺术来自于圣经题材,用基督的理念来理解欧洲的艺术是非常非常重要的,那个时候他们为教堂创作绘画,可是是最近一百年来,基督的理念就不那么重要了,多元化的理念变得更重要:
不同的宗教信仰,不同的观念,甚至无神论等等。

罗:宗教不再是艺术唯一的理由。

章:对!那么大学里发生了什么呢?在艺术学院,他们只是了解圣经一点点,只是一个大概,我听说他们不得不有一些关于圣经的讲座,但只是介绍一些非常非常简单的基本常识,这只是为了更多的了解欧洲的艺术而已,可是他们只是模仿,并不理解。所以今天的艺术学院只是教一点点的圣经。在过去,人人都很了解圣经。我在伦敦读硕士课程的时候写的论文里,涉及到神学和艺术的关系,我的老师们明白我的艺术,这对我的艺术很好,但是他们不了解神学,我们不能交流更多,所以他们并不能真正帮到我。因此我要行万里路,读万卷书,和不同的人交流,英国有一些好书,但不是太多。这就是我自己在神学方面不断提高的方式。

罗:如果你参与一个神学艺术课程的教学,你会用什么方式让艺术和神学结合起来?我们知道艺术的训练方式可以有很多非常实验的方法来教学,这种方法和神学教学能结合吗?

章:我想这相当困难。首先,中国和欧洲的艺术教学方法有很大的区别,艺术有许多的方法可以教授,我的方法是同时教授神学和艺术,在教圣经的时候我融入艺术的方式,教艺术的时候我融入圣经,比如先阅读圣经,有关于圣经的课程,然后去工作室画画,或者,去其他地方,去剧院学习跳舞什么的,我们更愿意二者同时进行,他们都是相关的,互相影响。你正在做音乐,你在思考神学,你在思考圣经,或者有一个关于舞蹈的灵感,这些都是互相影响的。我认识一个非常非常有名的神学老师,同时他也是非常非常好的一个钢琴家,他说我们的上帝是圣父圣子圣灵的三位一体,是有三个位格,同时却又是一位上帝,这如何去理解呢?如果你画画,红色蓝色黄色不加思考混在一起,非常非常难看,他说在弹奏钢琴的时候,先弹一个音符,再加一个音符,再加两个音符,那就是非常美丽的合音。所以尽管一些不同的因素混合在一起有意想不到的效果。他从一边教神学也一边教钢琴的过程中对上帝的三位一体的合一领悟到更多。我想这非常有意思。这就是从神学上影响了艺术,从艺术上也影响了神学。我想这也是一种结合方法吧。

罗:那么你认为连接神学和艺术最重要的问题是什么?

章:最重要的我认为要有一个基础,这个基础就是从圣经开始。圣经的一开始就启示,上帝创造了世界,造了一切,造男人造女人,而上帝是按照他的样式造人的。因此,我们也拥有上帝的样式,我们也能进行创造,就像上帝可以创造一样。在创世纪里,上帝要人喜悦他所创造的这个世界,为之祈祷,为之喜悦,创造它,改造它,让它更美好。举个例子,你知道小提琴,上帝没有创造小提琴,是人创造的,上帝只是创造了木头和一切所需要的东西,然而人据此创造了美妙的音乐,如果我们真的是上帝所创造的,那么我们也能用上帝似的创造力来创造这个世界,上帝并没有用同样的方式创造动物和树木,这是在人类身上很特别的东西:我们可以创造,像上帝那样,这是最大的不同。我们和上帝有别,上帝说,要有光,于是便有了光,我们却不能这样做,但是上帝赐给我们一切的想法,我们把这些想法结合起来就能创造出令人惊叹的事物来。假如我们明白了这个,创造力就在圣经的一开始,这意味着我们就是具有创造力的人,这创造力也是我们原本就应该有的。

而且,去创造事物也是上帝赐给人的一项任务,就好像是命令,我们应该去做什么?当上帝创造了世界,他想让世界知道他是上帝,怎么办?比如说,一个国家的国王是如何让他的民众知道他的形象的,假设他在西安,但他想让昆明的人知道他是国王,他怎么办呢?他就在昆明做一个他的雕塑,所有的人都知道,啊,他就是国王!当上帝创造世界的时候,他也想让这个世界的一切都知道他是上帝,而我们也就是他的雕像,只是我们是人,我们会走动,有生命。这就是上帝在圣经创世纪一章二十六节里说:我们要按照我们的形象和样式造人。所以,我们是他的雕像,但不是傻傻的站着不动的那种,我们有他的形象和样式,具备创造力,具备灵,具备思想,具备独立的品格,我们是上帝的使者,我们就向世界彰显,上帝是我们的主。我想这就是最重要的东西。当我们理解了这个,我们就知道,作为艺术家是很好的,但并不比医生老师等其他职业更重要,医生很重要,它能够拯救生命让人健康,但也并不是最重要的,作为艺术家也是一样的,因为他们是平等的。我们艺术家不会帮人看病什么的,我们是用其他的方式帮助人们。

罗:让神学和艺术结合起来这的确很困难,可是它们之间确实有着神秘的联系:艺术、创造力、神性、信念、精神性、希望等等词汇,他们联系在一起。

我想说说当代艺术中的精神性问题。去年我们工作室邀请了一些欧洲的艺术家前来参与我们的艺术活动,发现有一些欧洲的年轻艺术家的作品对于中国艺术家来说有些隔阂,中国艺术家认为他们仅仅是和身体还有游戏精神有关系,而中国艺术家更注重精神层面以及文化层面的思考。当然,那种对身体和游戏精神的探讨也开始影响到了今天的中国艺术家。

章:在过去,中国传统文化中的精神性是非常非常重要的,今天的中国艺术家也沿袭了这个传统。

罗:是的。只是有的艺术家只是运用传统文化的图式,和精神没有关系,就像是传统文化的一张脸,是表面的。

章:几个月以前我到云南大学去参加一个有名的艺术家的讲座,小蓉为我做翻译,我记不得那个人的名字了,那是一个非常大的课堂,很多很多的学生,艺术家发现那里的学生做的艺术像西方的,就对学生们说到:你们不能忘记我们的传统文化,你们毫无精神性可言,但是你们必须要有精神性,你们必须首先思考理念,然后再去画,因为那是中国传统文化的理念!他非常生气,哈哈,说你们都去崇尚西方艺术了,你们必须牢记中国传统文化的理念,他非常生气!

罗:对于中国艺术家而言,我们会问:我们为什么需要圣经,我们有我们自己的传统文化?我们常常把圣经以及神学思考混淆在西方文化的范畴里,一同拒斥在门外了。

章:我刚才说过,中国传统文化非常非常重要,我愿意去学习它,我已经学了一些。为什么重要呢?因为它是人创造的,是最早的人创造的,而最早的人直接受上帝的启示,如同先知,中国的传统文化对于我们理解上帝的话语非常有帮助。

耶稣一直在说”天国”,”天国在这里”,”天国近了”,这和中国传统文化对于世界和人生的思考是不一样的,在英国文化里也不一样,所以圣经不是西方文化,是从你们亚洲来的,但是我们的这些文化系统里都有一部分和”天国”有关,我们去接触这些文化可以更多更深入的理解上帝的话语。

罗:在我成为一名基督徒之前,我认为,艺术是我的唯一希望。我非常崇尚中国传统文化,在我开始接触基督教的时候,我常常带着圣经和论语,老子一起,进行比较。圣经里边说的话,我能在那些中国书里找到几乎一样的话语,许许多多类似的地方。但是后来我发现是不一样的,中国传统文化是人创造的,而圣经是上帝的话语本身。

章:上帝是光,照亮我们的路和我们的艺术,让我们看到希望,艺术充满了光和希望,但是它的源头是上帝,是神学。当然也有偏激的情况,有的基督徒认为圣经是最重要的,其他的文化都不重要,也不接触,这样也没问题,但是为什么不更开放一点呢。

罗:在中国,神学被引入艺术,往往是作为阐释性的理论,是对艺术的阅读和理解,并非作为对艺术的评介,并没有从圣经里找到评介艺术的方法,比如什么样的艺术是好的,什么是不好的,怎么样可以更好?我想这个问题对于艺术家和观众来说都是非常重要的东西,特别是当代艺术,这样一个价值多元化的状况下。因此,有没有一种神学方法来对艺术进行某种评介?

章:这是一个评介机制,这是非常有意思的问题。在西方,很难有一个标准来评介艺术系统,我想很难说什么是好的什么是不好的。但是我从腓立比书里看到这样的话,我想可以用来对艺术进行某种评介:”弟兄们,我还有未尽的话,凡是真实的、可敬的、公义的、清洁的、可爱的、有美名的,若有什么德行、若有什么称赞、这些事你们都要思念”。这些话是上帝要我们去思念的。

第一个词是”真实的”(truth),我们可以从艺术,音乐,舞蹈来看,无论它们表现的是积极的还是消极的,它们都是真实的,就像后面那张有关女人体的画,那不是一张很美丽的画,但是它所表达的是真实的恐惧,这种真实非常重要,是内在的,所以你可以用这样一个标准来判断,艺术源于真实的生活,即使是不美好的事情,这是首当其冲的一个标准。

第二个词是”可敬的”(honour/dignity),也是有尊严的,这对人很重要,如果不给人类尊严,那会是很糟糕的情况,对人类尊严的思考也是艺术中的一个判断之一。

下一个是”公义的”(right),正义,这是一个道德上的尺度,比如说毕加索的《格尔尼卡》,讲述了一个小镇上发生的非常严酷的暴行,许多手无寸铁的老百姓被屠杀,艺术家把这种活生生的惨境告诉给人,事实上是对正义的一种呼唤,所以,这也是一种评判作品的标准。

再下一个是”清洁的”(purity),也是纯洁的纯粹的意思,有的人只喜欢看干净的美丽的艺术,他们不喜欢那种真实的纯粹的东西,比如这两个电影,一个电影是《罗密欧与朱丽叶》,这是一个悲剧,尽管有现实的阻绕,但是他们的爱情很纯洁,很神圣,可是罗密欧和朱丽叶都死了,很悲伤却很美丽的电影,人们喜欢看这个。另一个是《本能》,两个已婚的人始终都想在一起,可是他们都有自己的家庭,他们只是为了性,可是他们的爱欲也是纯粹的,本能的。所以,我
的意思是,对作品纯粹性的认识不是道德上的是非评判,而是还原到人性本身的纯粹状态。

接下来是”可爱的”(beauty/lovely),美丽的,有的事情是美丽的漂亮的,有的事物从形象上看却不是美丽的,甚至不好看,但是却是真实的画面,比如后面那张画中的女人,并不美丽,却给予了诚实和尊严。

有美名的”(good repute),不仅仅是指很出名,对于很多基督徒来说,他们往往关心一个艺术家是否是一个基督徒,如果不是基督徒他们就不认为他是好的艺术家,做的作品将不会好,在生活中也不会是很好,可是这只是其中一个评判标准,然而事实上也并非这样,比如毕加索,我们都知道他的艺术非常非常好,可是他对待女人却并不好,然而你不能说他的艺术不好。

美德”(excellence),就是卓越的意思,这是完美的境界,非常非常难。我认为,对于一个艺术家的评价的最好方式是看他近十年来的艺术实践,而不是单单看一件作品,因为你可以做一件好作品,却很难保持做十年好的作品。比如,你做了五年艺术,我做了十二年,但都只是艺术史中的一个浪花,这些要在五十年一百年之后再回过头来看,还经得起时间和历史的考验的作品才是好的作品。

最后是”称赞”(praise),这是由作品的影响和效果组成的,就是作品本身对人的影响。比如你的作品,有非常强烈的效果,尽管其中有些中文我并不明白,可是我能明确的明白其中的意思和效果,这就是好的作品。在中国,医治艾滋病的药物是很贵的,但是在英国,看病是免费的,或者很便宜,另外,作品中的英文话语强烈的表达了无助的人心里深处的需要。你的作品非常的好,把药物和文字放在一起。

所以,当我们评判作品和艺术家的时候,这些都只是其中的一些办法,可以综合的考虑。

罗:在实验艺术界,人们非常的强调效果的一面,由此作为学术判断的重要标准。

章:是的,效果很重要。可是你看电视节目,广告也很有效果,很快,很漂亮的画面,眼前一闪,鼓励你买东西,可是却不是真实的,它讲的东西和实际的东西是有差别的,甚至是一个谎言。所以效果论只是其中一种判断方法。

罗:最后一个问题是,你如何看待艺术家和先知身份的关系。

章:这个问题非常非常重要,我很高兴你能问这个问题。先知首先作为名词,圣经旧约告诉我们,先知能够预测未来所发生的,先知是上帝的使者,让民众跟随上帝的旨意。同时,先知也是一个动词,一种对未来预知判断的能力,这是人类普遍所拥有的。

先知总是看到未来,思考未来,我们应该怎么走,我们要去哪里?当下中国的现状是什么样的,中国现在改变非常非常的迅速,近十年二十年来发生了什么?未来会是什么样的,我们该怎么做?如果我们做了改变,这将是利大于弊还是弊大于利?

教会里常常有这样的情况,一类人总是在预知未来,是很激进的,另一种是安于现状,觉得现实很舒服很满足,事实上我们两种都需要。

在英国,我见到很多的艺术家,电影制片人,音乐人,艺术家,舞蹈家,他们都像先知一样的创作,他们能明确感受到未来的变化。在中国传统的艺术里,一样的有这 种先知的精神。从圣经上我们知道,所有的基督徒都有从上帝而来的恩赐,而先知也是一种恩赐,我们要去哪里?为什么走这边?我们应该怎么走?

从某种角度来讲,艺术家是不是基督徒并不重要,但是艺术家应该像先知一样具备先知的能力去改变现实,这是非常非常重要的。特别是在今天的中国,艺术家的作品要能够影响全中国的发展,改变中国的状况。

所以,艺术家不仅仅是关心我们自己的艺术,也可以从圣经中更多的理解先知的能力,艺术家本身在做艺术的时候否在结合圣经的这个启示去思考人类的未来呢?关于这个问题我已经思考了很久了。