安娜对话孙国娟
参与者：孟安娜（Anna Mellergård，以下简称安娜）、孙国娟（以下简称孙）、罗菲
翻译：吴月蓉
录音整理：筱琳
编辑校对/摄影：罗菲

时间：2010年5月2日
地点：TCG诺地卡画廊

安娜：在中国艺术家中你是最早在T咖啡画廊（TCG诺地卡前身）举办展览的，展览有一个糖做的女人和其他的装置作品，还有很多粘满糖的瓶子，我很好奇你用糖作为材料。你说现实有时是很丑陋而且困难重重，因此你要把糖覆盖在上面使它显得更甜美，是不是这样的？

孙：我想可能说过，但我不记得了。

安娜：我们可以以不同的方式来解决现实中的问题，当在谈这个话题时我就想到，盐也有另外的意义，《新约》里耶稣曾谈到，做门徒的要在这个世上做盐。他的意思是你不一定要承受所有的事情，但要在里面产生作用，要带出一种更新和变化来。“糖和盐”项目之后不久，不同的人就产生了对所在做的事情的不同理解，对我来说很有意思的是糖和盐之间似乎就产生了一些差异和相互抵消的东西。但是无论如何，最初在你的艺术中用了糖，然后发展成为了“糖和盐”的项目，所有发生在糖、盐这两种材料当中，却激发出多种不同的思想。你现在回顾以前，怎么样来看这个项目？你之后的创作有没有更换材料？

孙：没有换过材料，做完后当时我有很多感触，我有很多机会去了解另外一种文化，另外一种文化就给了我他们看待糖和看待盐的方式。更重要的一点是，以前我理解的交流是，比如我和德国人展览，德国画家就把他/她的画挂着，作为中国画家我也把我的画挂着，中国大部分艺术家就把这个理解为交流，展览完了吃顿饭各自把画拿走。所以“糖和盐”这种合作，海伦（Helen Goodwin）就很重要，以前我不理解她说的社区艺术家是一种怎么样的艺术家，但是后来通过她的活动我才知道社区艺术家有指导别人的一种能力。还有一个也从“糖和盐”理解到的，糖在云南是很自然的一个东西，甘蔗嘛，是山地的产物，盐是大海的产物，这些都是和以前不一样的体验和思考。

安娜：这个项目之后，有没有参与过这样类型的合作？

孙：没有，再也没有。

安娜：你有没有和其他的中国艺术家预备好迈出这一步，你们自己来开展这种项目？

孙：没有，困难特别大，当时和苏亚碧讨论过，把朋友召集起来做这样的训练，但是后来还是没有成功。

安娜：这很不容易，你们只是经历了一次这样的体验，而从西方的角度、瑞典人的角度来说，我们常常在很小的时候，就开始接受如何在群体中发展和训练。而对我们来说来到中国的环境里也是一个新的体验，你们有共*产*主*义的背景，或许在团体中的合作会更容易，因为你们是集体主义。这并不是很表层的来理解中国人和中国文化，透过这个项目我们也认识到了有很多个人主义的状态和观念在里面。在所有的交流项目中我们都体验了类似的经验，从每一个项目都能学到一些东西、新的知识。

孙：是，在合作中，她们瑞典艺术家都很自然的就会配合，不要自己的名，作品都是合作出来的，没有谁是谁的作品，每个人都会马上进入合作状态。但是中国艺术家会觉得这个作品是我做的就是我做的，她们很难融入一种无名的状态，而且她们会觉得我做一个作品就是要展出，我不要走过程。整个“糖和盐”是一个过程而不是展示，但是中国人只想要展示。这个就是很大的文化差异，我们从小就没有经历过“合作”这方面的训练。

安娜：或许有很多比较深的文化根源。我记得当我们两个在北京城外，我被安排在第一级重要人物的位置上，但我完全考虑不到我的地位是高还是低，头脑里完全没有这种概念。

孙：我们很清楚，很清楚这些东西。

安娜：对我们来说不同的人承担了不同的工作，有些人就是做了首相的工作。在昆明的时候曾经有一次厄勒布鲁（Örebro）省长来访问，他很亲切，立刻给我了拥抱，在场的所有人都很惊讶，我当时不明白，后来才意识到他是厄勒布鲁的大省长，我只是经营着一家小咖啡厅。这个是完全不同的概念来审视这个事情。

孙：中国人马上就势利了，哇，这个人我们要重视她。

安娜：当没有进入项目时，你很难深刻的理解这些事情，只有亲自体验之后才会有更多的了解。

孙：是的，是这样的。

安娜：你现在已经决定离开昆明搬到北京？

孙：也不完全，还是和现在的状态一样。

安娜：就是说你现在多了一个工作室，你根据情况来调节？

孙：对，是的。

安娜：当我们谈到艺术社区的发展时，你觉得从2000年到现在这十年中，昆明的变化怎么样？

孙：我当然觉得变化是非常大的。那个时候是没有社区的，现在有这样一个社区就很依赖它，它就像一个单位一样，你要来这个地方才能找到归属，同类都在这里。

安娜：在这样的社区中，男性和女性的比例是多少？

孙：还是男性多，而且他们说话是更重要的。

安娜：所以你认为这样很自然，而且都接受它。

孙：有时候我很痛恨这样，有一些男性特别觉得自己说话重要。但是也有一些，像毛老师（毛旭辉），他就很民主。

安娜：当然，在世界各地常常能感觉到这样的事情，或许这样的观念在中国要更强烈一些。历史中也看到一些深层的文化根基，比如革命时期妇女都穿的和男人一样。

孙：对，就像秋瑾那样。她以为通过这样就获得一种权力了，但其实不是这样的。包括红色娘子军，那时候只是因为没有男人打仗了，政权需要而已，一解放这些人到哪里去都不知道了，没有属于她们的地方。我在瑞典听说男女很平等，很多女的不用男人的钱，家庭里男的女的都拿出钱来，很公平的。瑞典女人就是很女权的。

安娜：对我来说，这并不是女权主义的问题。而且女权主义并不像孔子思想一样根植得很深，持续变化了数百年。当然亚洲文化对女性的认识有一些共同点，比如女性要如何美丽漂亮，女性都会成为男性的私有产品等等。昨天我看了一个电视节目，列举了云南十大艺术家，都是男性，我觉得非常奇怪。

孙：而且他们做这种事情没有一点负罪感，比如这个西方的策展人如果策的展其中没有一个女性艺术家参与的话，他是要被人看不起的。

安娜：我意识到这不是很好。我们有一些女性艺术家交流的项目，为她们举办不同的展览。我们为什么要这样做？或许我们可以做些男性的项目，让全部男性来参与。我们邀请女性艺术家来参与，就导致一些男性说我们选择的是女性参与而不是好的艺术家参与。因此我认为我们做的项目都要有男性和女性参与，但这也会带来很大的困难，会产生很多矛盾，你觉得呢？

孙：我当然觉得有男性的时候挑战更大。我参加过一次这样的项目，当时是中英艺术家，有男有女，也是有这种训练在里面，本来说是五天，很快才两天就不欢而散。

罗菲：训练什么？

孙：也是讲故事，和“糖和盐”很像。每个人随身带三件物品，然后讲它们的故事。但很快中国艺术家就不能适应这种形式，很快就吵架了，吃过午饭他们就再也没有回来。

罗菲：男的吗？项目地点在哪里？

孙：英国的是两男一女，中国男女都挺多的，项目地点在上海。

安娜：我记得大概在2002年，男女艺术家共同参与，有一位西方的艺术家非常受伤害，之后我意识到问题是由于她是女性所以她没有得到接受。

孙：是“4+4”中国和欧洲艺术家的联展。

安娜：那个时候高翔也参加了，是个很大的项目，在大观公园。

孙：我认识那个策展人，是个德国人。

安娜：这是一个常常很难让人来谈的话题，但无论如何，诺地卡更愿意看到男女艺术家是平等的，选择女性艺术家不是因为什么特殊的原因，而是因为被选的女性艺术家是一个很优秀的艺术家。我不知道是不是其他人也注意到，但我们从最初就有这样的一个观点，随着时间的推移，一定会有更多的人了解。

孙：我觉得如要邀请男艺术家和女艺术家一起做项目的话，男艺术家一定是年轻的，因为只有年轻人才有合作的精神。

安娜：西方艺术家和中国艺术家有一个区别，西方人不是很愿意让别人来挂自己的作品，不需要策展人做很多事情，认为自己的作品只有自己挂才能显示出最好的效果。无论是画廊还是博物馆都有很多的工作人员，却只有一个策展人。这些也是西方和东方很不同的，在我们那边通常没有这么多人，没有很多钱来雇佣人手，艺术家到了北欧不能都坐享其成，认为会有很多工人来为自己工作。

我记得“航海日志”项目，我们和乌普萨拉（Uppsala）的博物馆合作，所有艺术家都工作得很辛苦，她们甚至还刷了墙，那时只有一个总监会过来，如果她们需要买灯或者其他工具的话可以提供帮助，但是非常有意思的是，不同的视角看到的是不同的东西。

非常高兴有幸成为你的朋友，你能参与到我们所做的项目总是令人激动，你和雷燕都是我非常感激的艺术家。

罗：我觉得孙姐和年轻人合作一直都很开放，气氛很轻松。从我最早策划的第一个展览，就把你们搅进来，尽管那个时候很不会策划。另外，在做交流项目邀请到老艺术家时，的确挑战很多，项目后面还要照顾人，特别是男性艺术家。

孙：记得你做艾滋病项目时邀请了毛老师，刚开始他不知道应该做什么，但是最后却非常快的取得了很大的成果。我觉得这样就很好，这样是一种很开放的态度。

安娜：我想不仅仅和男女有关系，还和人的性格有很大关系。下一个问题，你怎么来看未来的十年二十年，你有没有想过要做什么？

孙：没有，我从来不做计划。

安娜：所以你只是等，等待事情的发生，只要做自己的作品就好了。如果有机会的话一定会去做。