莫妮卡·德玛黛:艺术作为精神的痕迹

莫妮卡·德玛黛:艺术作为精神的痕迹

莫妮卡·德玛黛博士(Dr. Monica Dematte):1962年10月7日出生于意大利特伦托城(Trento)。在特伦托G.Prati高中文科部毕业后, 在博罗尼亚(Bologna) 大学艺术、音乐及戏剧学院(D.A.M.S)以满分成绩获得艺术史学士学位,并取得意大利高等艺术教师资格。1986年来到中国,1988-1989年在广州美术学院研究中国艺术史和艺术评论。在热那亚大学获得博士学位,论文题目为《1989年至1994年间的中国当代艺术》。1990年、1991年、1992年制作三部以中国当代艺术为题的纪录片。1996-1997年期间,任新加坡美术馆策展人。曾于博罗尼亚大学东方语言系和威尼斯大学东方艺术系教授中国文化与艺术。1999年和2001年两次参与威尼斯双年展的工作,并为展览画册撰写系列评论文章。自1994年起独立策划中国以及国外艺术家的展览。

姜楷洛博士(Dr. Gian Carlo Calza):意大利威尼斯东方大学(Ca’Foscari University of Venice)亚洲艺术史教授,主要的研究领域是东西方相互的文化影响力,以及作为精神价值的个人和社会发展模式的风格。

莫空间:莫空间是一家独立艺术机构,于2014年5月开放,位于河南新密,由意大利学者莫妮卡·德玛黛博士担任艺术总监,我们坚信只有超越物质本身,蕴涵不同凡响的“精神”秉性,才是艺术的本真和不变的品质。莫空间的意愿是致力于创建艺术和文化的环境,注重参展艺术家和其作品的质量;促进不同背景的艺术家之间、艺术家与观众之间的深入对话;在自身艺术行为的展示中进行不同艺术语言与态度的比较;让共存的多样性、开放性和多种视角、高品质的艺术体验传达给观众。此外,空间还举办面向公众、邀请不同国籍专家主持的各种主题学术讲座和不同国籍艺术家的驻留项目。

罗菲:策展人、艺术家

时间:2016年11月5日,11月6日
地点:昆明

莫妮卡1997年在新加坡

一、我的生活方式

罗菲:可以简单聊一聊你现在的生活状态吗?

莫妮卡:在中国的时候,我基本上24小时都和朋友们在一起。在莫空间的时候一直都有人来找我,然后去他们家,每天见很多人。有时候大家一起做我想做的事,有的时候一起做他们想做的事。一起讨论展览,一起布置展览。在中国就是一个集体生活,这次来中国我也是和姜楷洛一起来的。在意大利不一样,我有时住在山上,一个人的生活。以前几乎三顿饭都是我一个人吃,现在和他在一起的时间比较多。我一般早上做早餐,打扫卫生,下午思考和写作比较多。这样说感觉好像没什么事,但其实很忙,不知道忙什么。我一般不太出门,就在树林里转转。如果去米兰或意大利其他城市,那就是去看展览看电影。我有几种不同的生活方式。

罗菲:那么你在中国的时候如何保证你的独处生活?

莫妮卡:其实没关系,我在意大利过一个人的生活,在中国过集体生活,我很喜欢和朋友们在一起。

罗菲:在西方,很多时候批评家会和艺术家保持一定的距离。

莫妮卡:我不会起个名字限定自己,有人叫我策展人或批评家,但我不是,我觉得我在生活。批评和写作不是我的工作,是我的生活方式。说实话,我跟艺术家们没有距离。我常常住他们家,他们也来住我的家,我们一起去旅行。其实首先是朋友,因为人是最重要的,然后是作品。艺术家除了做作品,也可以做其他的事。

二、在莫空间的实验

罗菲:你跑过中国好多不同的地方,近些年在河南新密主持莫空间,能介绍一下怎么到了河南?

莫妮卡:这也不是特别突然,我与河南一直有些缘分,我很早就有很多河南的朋友。他们的关系比较复杂,这可能是因为一些传统的交往方式,而我是一个比较直接的人,他们很不直接。但我还是比较欣赏他们。我认识几个70年代出生的艺术家,首先是王忠杰,他给我介绍了其他的年轻人,包括邢培俊。认识邢培俊三年以后他突然说他要做一个空间,刚好是用他父母的房子,他表哥投资装修了这个房子。当时我没有真正答应他们,我不知道他们会做成什么样。并且那时我一个最好的朋友毛栗子去世了,我没心思做展览。他们说可以做毛栗子的展览,我说这个可以。我邀请了50个人为毛栗子做作品,这是我在莫空间策划的第一个展览。但是我从来没有主持过这样的空间,我的经验只是做展览,他们也没有经验。

罗菲:你在莫空间的角色主要是策展吗?

莫妮卡:对,我肯定不会去做商业的运营,这个我不会,但我要保证空间的水平。

罗菲:就是指你在选择艺术家时候作出的考虑。

莫妮卡:我选择艺术家不单是考虑作品,我觉得这个工作比较微妙。我在莫空间的第一个展览是邀请50个艺术家为纪念毛栗子做作品,艺术家自己决定什么作品。但从第二个展览到现在,都是同时有两个艺术家的展览,一个中国人和一个外国。其实我策划展览不是动脑筋,我是凭感觉,完全凭感觉。在我了解的艺术家里面,我看谁跟谁适合。这种适合是各个方面的,比如他们的东西有一些关系,但不是看得出来的那种,或者不是那么明显的关系。比如一个摄影家和一个雕塑家,一个摄影家和一个画家,最近的展览是两个画家。这应该说是两个艺术家的个展,但我会布置在一起。除了最近一次以外,因为我觉得他们在一起有点乱。大部分时间我会协调他们的空间,互相对话,互相强调。其实这和画画一样,策展不是想出来的,而是感觉出来的。另外,我选择国外艺术家会特别考虑这个阶段中国艺术家需要看什么,比如现在中国艺术家特别看重钱,我会找一个特别不看重钱的人,他的东西根本没办法卖。如果现在中国艺术家做作品特别不认真,我会找一个特别认真的。如果很多人没有理想,我会找一个特别有理想的艺术家来。就是为了大家知道,还可以这样,有一些启发。我考虑中国现在最需要什么。

罗菲:你认为现在中国艺术界最需要什么?

莫妮卡:刚才说的那些,真诚、低调、完全投入,没有目标的状态,或者不是单一目标……我给艺术家做展览都是认识了很长时间,我首先看这个人是怎样的,我非常重视这些因素,当然,还有作品。

罗菲:你的很多活动范围都不是在中心,比如河南、云南。这是出于什么考虑,你认为需要更多的非中心的地方兴起吗?

莫妮卡:首先从理论上说,这是必须的,要去除中心的概念,我反对中心,每个地方都必须要有自己的文化,都需要有本地人在做这个事情。第二,我个人也不喜欢大城市,我不可能为了一个工作牺牲一切,我愿意去的地方是我喜欢的地方,我会长时间待在那里,做事情舒服。在北京上海,已经不需要我去做展览,那种气氛也不适合我和我做的事情。

莫空间2015 罗永进和米耳克·塔耳西

三、直觉与理想

罗菲:你非常强调个人直觉,而不是宏观的艺术史或学术框架。

莫妮卡:当然我也非常理性,那种理性是关于怎么做事情,但是出发点可能不理性。

罗菲:这也带有很强的理想主义色彩。

莫妮卡:这也可以说是理想,因为今天很多人都会认为我们永远达不到一种高度,这个没办法,那个不可能。我觉得也许有办法,只要你想要,就可能会实现。我去新密是一个挑战,去北京相对比较简单,尽管也有其他方面的挑战,但在北京还是容易被关注。我就是想走别人没有走过的路。

罗菲:在路上我们谈到一个问题,90年代以及2000年代初,中国当代艺术其实有蛮多群体运动,今天这种运动可以说已经结束了,没有一群人来宣告一种理念,越来越多的人强调个体的丰富性。你认为这种群体运动在今天是否还有效?

莫妮卡:刚才我们看到翠湖边上很多人在表演,其实很多人也不会表演,但他们很乐意,就是为了在一起。其实以前艺术圈的情况很多时候也是这样,很多人不是那么专业,但他们的热情是很纯粹的,后来越来越专业,越来越没热情。特别是越来越不需要别人。就好像自己拿到一盒蛋糕,也不希望分给别人,别人吃没吃跟我没关系。也许可以说今天每个人都不一样,但说实话,我也看不出来到底有多不一样,因为他们的目标基本都很清楚,理想也都差不多。当然,我觉得艺术圈还是需要团结。

罗菲:听上去你对西方个人主义的生活方式持谨慎立场,甚至反对某些个人主义。

莫妮卡:我也不反对,包括宗教领袖都强调每个人都需要自己独处的时间,但我们人类肯定不是分开的。

罗菲:你看重发自艺术家心底的东西,而不是策略性的。

莫妮卡:如果有的话……当然,如果策略是一种艺术的办法,这也不一定。

四、策展生涯

罗菲:你最早什么时候开始做策展人?

莫妮卡:我1994年在广州做了一个意大利画家的展览,然后1995年在西西里岛做了丁乙的展览,那是他第一次在国外做展览。

罗菲:你会有意识地建立艺术家档案库吗?我的意思是除了那些人们已经了解的作品,也包括艺术家的手稿或其他方面的资料,这样有助于形成一个艺术家较为完整的文本系统。你会建立这种东西吗?

莫妮卡:比较难,哈哈!但以前做博士论文的时候有,后来就比较少。我确实不是太需要了解每个艺术家的每件作品的详细资料,我只是关心一个艺术家的大的感觉。比如他的气氛,那个人和作品的关系,他生长的过程,这是我关心的,其他的我不是很关心。说实话,我对作品看的比较淡,因为我不认为作品是物质的,因为很多时候人们把作品当作物质,值多少钱,我不这样看。对我来说,作品只是痕迹。当然好的作品也会给人好的灵感,但作品没有那么重要,我更看重人的过程。一个人自己尽量在改变,通过改变去影响别人,这是我比较看重的。

罗菲:也就是说人整体的精神性。作品是人精神性的痕迹,对吗?

莫妮卡:对。对我来说,作品必须是精神,不是钱也不是物质。

罗菲:做展览会涉及到很多具体的资金问题,你是怎么解决的?

莫妮卡:首先我把自己在物质上的要求变得很低,我也生活得很好。不是因为我有钱,我钱比较少,但我有很多朋友和我一起做事情,一起旅行。这个很重要。我如果想去登山,也很容易,我不可能忙到没空去登山。如果忙到都没时间登山,那对我来说生活水平太低了,这是我的态度,我必须有这个可能。包括来一个朋友,我必须有陪他的时间,除非有特殊情况。可能我们今天对物质的要求太高了,但我没有。很多东西我不需要。因为这个原因我可以做很多事情。比如每年夏天,我在我的村庄做一个小展览,那个空间以前是一个小教堂,每年夏天我在那里做一个中国人的展览。那个展览我也不赚钱,我做过太多不赚钱的展览,只要有意义我就愿意做。每年我做展览会赚一点钱,但是不多。

罗菲:通过做展览来产生交流和意义,也打开人们的思路。

莫妮卡:我觉得是相互的吧,有的人会很感谢我,我说不用感谢,这是相互的。比如有的画家因为我写文章觉得我为他做了什么事情,其实我也通过写作得到了不少。我没有目标,我不想赚钱也不想出名,我做事情是因为我喜欢。你如果设定目标,你就不会活在当下。你会觉得有一天你会如何如何,但也许那一天就不存在,甚至永远不会有,这样也不太愉快。

罗菲:作为策展人,你认为最核心的工作是什么?

莫妮卡:通过各种各样的方式,把你所关心的每个艺术家的特点显明出来,鼓励艺术家继续按自己内心的方式去走,不要停留在自我欣赏的阶段。有时一些变化可能是艺术家自己不欣赏的,但要面对。对我来说,策展人和艺术家的关系是平等的。

罗菲:策展人和大众的关系呢?

莫妮卡:我尽量让观众能更容易明白我做的展览,比如写文章写得更清楚,有时需要在作品下面解释一些背景,包括需要前言,需要放映这个艺术家的纪录片。但每个人看作品都会有自己的出发点和态度,我觉得每个人需要主动有兴趣看展览,这个我没法去影响。另外我非常重视布展,布展会改变一个作品的感觉。许多朋友看了我布展以后会说给人感觉很不一样,当然这是关于好的方面。这样挂和那样挂是不一样的,这也会引起观众的注意,他们会发现这事儿没那么简单。

罗菲:现在国内越来越多的策展人出现,你是否有一些重要的建议给年轻的策展人?

莫妮卡:我不一定有什么建议,因为每个人都不一样,根据每个人的需要去做吧。比如我说你们不要商业,可他们就想商业,所以跟他们说没用。我说的可能他们并不感兴趣,所以没用的,是吗。我觉得我们尽量去做自己喜欢做的,适合自己做的,不要为了一个太远的目标做一个自己不太喜欢做的事情。我对艺术和艺术家的态度比较透明,比较真实,也比较学术,虽然很多艺术家都是我的朋友,但如果他的作品还没有达到一定的质量,我不会因为朋友去做展览,这个可以分开。做展览是要考虑谁看,为谁做。这跟画家画画一样,需要问自己为什么画这个,我也要问自己我为什么写文章,为什么做展览。这些都要问自己,不要稀里糊涂地做。

五、精神需要

罗菲:你以前提到过把艺术当作自己的需要,而不是职业。

莫妮卡:是这样,如果没有需要,干嘛要走这条路,这是一条很寂寞的路,甚至没有办法出名和挣钱,甚至亲人也没法理解,这肯定是条不简单的路。包括我自己,我没有考虑要孩子,这可能会改变我的生活。但我可以做别人做不到的事情。

罗菲:昨天姜楷洛老师提到艺术家这个角色很像受难的角色,艺术家是通过受难进入到更高、更开阔的现实,做艺术就是让更多的人可以看到这一层现实。这和你谈到的放弃一些生活需求,听上去都带有一定的宗教色彩。

莫妮卡:这可以说是宗教,我更愿意说是精神。我认为人类跟上帝或者大自然或者精神或者神之间,肯定有一个通道。艺术是一个通道,还有音乐,因为这是人能看得到的通道。也许还有更高的通道,比如宗教或精神。这些肯定是很重要的,能够让人获得提升。

罗菲:因此艺术家为了精神生活需要选择过一种简朴生活。

莫妮卡:没有,这些都不是选择,如果有选择的话,这个人可能就不是那么需要这个东西了。我们不是选择,谁选择?你选择了吗?我没有选择,我根本没有选择,我一直在调整,但我不是选择,这种生活方式不是我选择的……

罗菲:不得不?

莫妮卡:对,我觉得只能是这样。艺术家肯定不会问自己,我做艺术还是不做?他要么有这种需要,要么没有,而不是选择。

罗菲:你之前说到当代艺术进入到最糟糕的时候。

莫妮卡:是的,因为今天已经物质到不能再物质,做什么都是为了物质。以前人们在一起谈到新观念会很兴奋,现在见面也不知道谈啥,除了卖,没什么想法,就是一些炒作技巧。这就是我为什么会在新密做这样一种试验,看有没有另外一种声音。我觉得至少需要几种声音,不可能只是一种声音。希望有这种想法的人多关注多参与我们。算一个广告吧,哈哈!

六、艺术家与知识分子

罗菲:你认为艺术家和知识分子是怎样的关系?

莫妮卡:在中文里面,知识分子的意义还比较好,但在英文里,intellectual这个词我不喜欢,它把头脑跟其他的感受分开,它觉得都是头脑和智力,我觉得不是。所以在英文和意大利文里我不承认这种概念。而且我并不觉得艺术家是intellectual,艺术家应该尽量不是intellectual,如果是intellectual,他就够不敏锐,不够敏感。

罗菲:在中国,很多时候我们还是把艺术家看作某种知识分子,或者有的艺术家认为自己应该具有公共知识分子的意识。

莫妮卡:那我不同意,首先艺术家不是知识分子,当然还要看谁是艺术家。艺术家是知识分子吗?我觉得很难,因为他们的知识面比较窄。中国很多所谓的艺术家们什么都不关心,除了怎样赚钱,那算什么知识呢?他们也不看什么书。我不觉得他们是知识分子,也不觉得他们是intellectual。

罗菲:很多时候可能指的是艺术家对公共问题的关注和介入。你怎么看这一类的艺术?

莫妮卡:我最近跟一个朋友聊这个问题,他的意思是好像一种艺术家关心社会,另一种艺术家不关心社会。我觉得这种划分非常没有意义。首先你怎么确定这种作品是关心社会,那种就不关心社会。比如我一个朋友画抽象,你说他关心社会吗?他说不关心。我说那一幅写实的画农民种菜的作品,那个是关心社会吗?我不认为你画这个东西就说明你关心这个东西,有的时候你画这个,但你的私人生活根本不关心。你可能画环保题材,但你个人生活一点也不环保,甚至对保姆很凶,这能叫关心社会吗?我首先从小事看一个人的态度,不是你画什么画。所以我认为那种说法非常无聊。我相信每个人都会关心社会,不可能有人完全不关心社会,只是表达方式不一样。也有人只是把画画当做画画而已,但生活里非常关心社会,比很多人关心得多。

莫妮卡在云南,1998年

七、艺术与艺术家

罗菲:你认为艺术家比艺术更重要?

莫妮卡:没有艺术家就没有艺术。

罗菲:也有人说只有艺术而没有艺术家。

莫妮卡:艺术肯定是超越艺术家的,但艺术至少是通过艺术家表达出来的。我关心的是当代艺术,所以我要跟人打交道。我没有选择古代艺术,因为我在当代更容易理解他们的艺术。那谁在看艺术,也是人。如果否定人,那是谁在看艺术?谁在做艺术?但作品可以超越人。回到关心社会的话题,我自己因为没有固定工作,没有孩子,有的方面我可能不会特别关心。但我会特别考虑我个人行为跟社会的关心,比如环保。

罗菲:姜楷洛老师,想起您昨天提到的一个问题,对您来说最重要的问题是,我是谁?我能如何成长?我如何能成为更好的那个我?这种思考换到艺术家身上将产生怎样的作用?

姜楷洛:艺术家其实已经这样去做了,如果他是一位真正的艺术家的话。问题是,我如何通过自己艺术家的这段经历和表达,来使内在的自我成长。对艺术家而言,他需要通过自己的作品不断自省这些问题。

八、艺术系统

罗菲:之前聊到很多中国的情况,你认为今天当代艺术在欧洲的问题是什么?

莫妮卡:可能差不多吧,就是当代艺术这个系统,刚才我们没有谈到这个系统。这个系统由几个画廊和机构在控制,至少控制了比较有名和有影响力的艺术家,影响力和财富由他们来决定。这个系统把艺术变得特别夸张,特别贵。其他人都比较困难。也许这也很正常,因为艺术就是一条很艰难的路,谁有需要的话谁就继续。但说实话,这个系统不健康。以前还有部分博物馆还好,现在在任何地方做事都很功利,没有一个地方是纯粹的。在这个系统内的人都很清楚这一点,系统外的人可能不清楚。

罗菲:这个系统其实一直在制造神话,关于成功的神话。

莫妮卡:艺术系统只是一个通道,不是那么理想。我从来不喜欢把一个艺术家看的怎样了不起,首先艺术家也都是人,你要是碰到这个人,他也会有很多缺点、很多问题。我也认识一些所谓的神话中的艺术家。首先我比较反对关于艺术家的神话,这种事情一般是艺术家去世以后产生,活着的时候一般比较少见。如果是艺术家去世以后,制造这种神话我觉得还行,但活着的时候就有神话我觉得对谁都不好。比如现在流行关注某个艺术家穿什么衣服、什么牌子,去什么地方,说什么话……这些都很无聊。

罗菲:我所看到的欧洲当代艺术变得越来越学科化,不像六七十年代的艺术那样轻松并且态度明确,现在当代艺术有自己的方法,要求艺术家读很多书。在中国的情况也是越来越建制化,人们在努力建立一套话语系统,一种等级制的利益系统。这也导致国内当代艺术的独立表达越来越萎缩和边缘化。

莫妮卡:我对欧洲的了解可能还不如这儿,我知道的艺术家们都有另一份工作,他们不可能都靠卖作品生存。这也可以说是比较健康的,尽管不是很理想,但还可以。他们运气最好的是一边在美术学院教书,一边做作品。也有一些职业艺术家,他们的代价也比较大,因为他们要符合策展人、画廊、收藏家很多的要求。他们也不轻松。你提到的现在中国的情况,很多人需要读研究生、博士学位,这跟艺术有什么关系?一点关系都没有,这非常可笑。这也是我为什么觉得河南的环境我非常喜欢,因为那里没有过美术学院。哪里有美术学院,哪里有问题。哪里有美术学院,哪里的问题就大。因为人们不是在那里学东西,而是在破坏自己的感觉。当然我不是说艺术家不应该有文化,应该有真正的文化。技术技巧有一定的必要性,但不能看得太重。

九、艺术给人希望吗

罗菲:似乎当人们对这个世界了解得越来越多的时候,对这个世界就越失望。那艺术还能给人希望吗?

莫妮卡:但我不是。今天你那个科学家朋友,我问他悲观还是乐观,他说他悲观。科学家们都悲观,因为他们完全是从已有的证据来看世界,科学家可能会告诉你这个世界活不过五十年,从这个角度看肯定悲观,尤其你有孩子肯定就更悲观。我不悲观,我感受到的是一种力量。我认为每个人从自己做起的话,还是有可能会改变这个世界。

罗菲:你是指个人道德的力量吗?

莫妮卡:是精神和道德的力量,就是爱的力量,这个会超越一切。我们可以谈具体的爱,比如男女的爱。多少人为了这种爱做了非常了不起的事。但这还不是最高级的爱,这是很低层的爱。你可能也相信一个更大的爱,我也相信,你可能有个名字,比如上帝,这个不重要。如果相信有那种更大的爱,肯定比物理的、科学的世界要强大得多,不是吗?只要越来越多的人有这种行动,往好的方向做事情,这一定能解决很多事情。过去有一些僧人会预言现在是怎样的时代,我们即将进入另一个时代。也许我们正处于这样的变化中,这种情况特别难。但可能会出现新的情况。

罗菲:你提到的这种情况,我在书里有提到艺术家作为先知的角色。这是基于犹太-基督教的一种眼界,我在考虑艺术家和先知是否有一些内在联系,比如他们有时会像先知那样对现世作出关于心灵问题、公共问题的警示。旧约里的先知会预言上帝对世界的审判,同时也会宣告弥赛亚的到来,这是一种有关医治与更新的观念,也是一种信心的力量,这种信心就像一粒种子一样在人心中生长。有先知眼光的艺术家不只关注现在,还能预见将来,把将来的可能性在作品中表达出来。

莫妮卡:对我来说,未来不重要。当然我们刚才谈到了未来,但这个未来是不是未来,还是过去?这个不是很重要。但如果艺术家非常真诚在寻找自己,这种态度会带来真实的感受,它会带来好的影响。我不讨论未来,不管这个未来是50年以后、100年以后,我都无所谓。我考虑的是现在——我的生活。比如你经历过生活失去意义,这些我都有过,不单一次,并且以后还会有。你只要非常真诚、非常投入去做每一件事情就可以了。

罗菲:可是当一个人陷入绝望的时候,其实是难以投入的。当一个人意识到绝望,那还不是真正的绝望,这也是人和动物的区别,也是克尔凯郭尔的观点。但人陷在绝望里,就已经无法专注。那如何解决,如何继续生活?

莫妮卡:这种经历可能在生命里面特别重要,没有这种经历,生命会少了很多东西,不可能提升自己,也不能理解它是如何发生的,更无法理解别人。人如果停留在一个阶段,就没法往前走。有追求的人会认为困难是一种礼物,而不是灾难。我比较欣赏佛教里的观念,它看什么都看得比较淡,没有绝对。我从中得到不少启发。但我对有组织的宗教都有点反感,它是为需要这种东西的人安排的。回到艺术能不能给人希望这个问题,我觉得这个问题也不是最重要的,只要艺术存在,就有希望,因为艺术是一种比较高的精神的通道,所以有艺术就肯定有希望,艺术如果不存在,就没希望。这种希望不是一个具体的目标。因此在一件作品中打开了这个更高精神的通道,就有希望。其实当代艺术应该都是这样的,如果不是这样就谈不上艺术。

罗菲:艺术应该是一种有精神指向的行动。

莫妮卡:对,我认为是这样的。所以我很不愿意用艺术这个词太多,因为很多东西都跟艺术没什么关系。

罗菲采访莫妮卡,昆明,2016年

Gao Xiang: Seeking an Eastern Method

Gao Xiang: Seeking an Eastern Method

Gao Xiang is a visual artist, a professor of oil painting at the China Central Academy of Fine Arts and a scholar of the modern Italian painter Giorgio Morandi
June 21, 2013, TCG Nordica Gallery
* This interview was published in the book To Start from Art by Shanghai Joint Publishing house in 2014, author: Luo Fei.

Gao Xiang, “The Dreams: To Feed The Tiger”, 160×120cm, Oil and Acrylic on Canvas, 2015

Luo Fei: I think that you are a unique artist in Yunnan. You paint oil paintings, carry out research and engage in certain cross-disciplinary, cross-cultural art projects. I remember when I first arrived in Kunming in 2000, you were making installations.

Gao Xiang: Right. Before 2000, I created a series of installations. I wanted to make transparent artworks connected to Ming dynasty furniture, which I did using Plexiglas. I was very enthusiastic about installation art at the time, but the artworks cost a lot to make. One table, including materials and labor, cost nearly 20,000 yuan.

Luo: Did you sell it?

Gao: It has remained in my studio (laughs).

Luo: At the time, there were quite a few Kunming artists engaged in installation and performance art, such as Xiang Weixing, Zhang Chongxia, Ning Zhi and Jiang Jing. It was around the year 2000 that performance and installation art were being spread around China, and a lot of young artists were drawn in. It seemed as if using these mediums gave the artists a critical, independent attitude.

Gao: I was very enthusiastic at the time. There was a sense of freshness to it. That experience was very important, and it provided me with inspiration in my painting, spurring me to deal with the relationship between space and painting, with such approaches as painting on Plexiglas.

Luo: Since 2005, you have been painting a series of horses on round pieces of Plexiglas.

Gao: Right. That is in order to explore painting in space. Making installation art brought me in contact with the third dimension, and so I started wondering whether or not painting could also touch space, rather than merely being hung on a wall. I had a good opportunity in 2005, which was to travel to Kirstiansand in southern Norway. It was a contemporary art event to celebrate the centennial of Norway’s independence. Artists from ten countries participated, and I was recommended by Nordica. The organizer wanted us to create outdoor artworks, and I was thinking I could paint on Plexiglas, that it would be really cool to integrate it with the plants in the garden and the sea in the distance. I gained the most that time from working for long periods with Western artists. I learned a lot about Western contemporary art by talking and working with them, and that gave me a true understanding and feeling for their conceptual and performance artworks.

Gao Xiang, “The Dreams: Who is The Doll”, 220 x 300 x 60cm, Glass,Acrylic,Aluminium Frame, Kristiansand, Norway, 2005

Luo: How do you decide what contemporary art is?

Gao: I think there are many basic factors in contemporary art. It can be judged in terms of time or subject matter, or in terms of the idea of the artwork or the medium used. There are at least three or four comprehensive factors through which one can judge whether or not something is contemporary art.

Luo: I remember you painted night scenes for a while.

Gao: Yes, it was called Why Have Night Scenes Become so Alluring? I painted it between 2001 and 2003. I painted this series of night scenes at the same time I was making installations. There were about twenty of them, and they weren’t very big. I was doing a lot of bar-hopping at the time, and I caught a certain feel for the scenes of the night. I wanted to express it.

Luo: How did you end up painting horses? The horse is a classic form in Chinese traditional painting.

Gao: Right. Many ancient and modern Chinese painters have painted horses, painters such as Xu Beihong[1] and Li Gonglin.[2] It was by chance, however, that I ended up painting horses. One day, when I was painting “dolls,” I suddenly added a horse to the picture. I think it was a subconscious experiment. It felt mysterious. I didn’t really know anything about horses at the time; I was just trying to create the atmosphere of the painting. Of course, now I have painted many of them, and my horses have taken on symbolism. Sometimes it is femininity, sometimes it represents nature and sometimes myself.

Gao Xiang, “The Dreams: Lookout”, 180x80cm, Oil on Canvas, 2010

Luo: In the Dolls series, we always saw the figures of “big women” together with “little men.” I don’t think we ever saw “little women” with “big men.” Why is that?

Gao: Actually, much like my decision to paint horses, I didn’t really think about it. It’s just that there were a few times that I painted the men a bit smaller, and it felt interesting. There was this sense of freshness that is difficult to describe. I then started painting the men smaller and smaller, and it was fun. It fit with the feeling I was pursuing.

Luo: What was the feeling?

Gao: Very comfortable, very harmonious, but with latent discord and contradiction. All of my works feel very comfortable and harmonious in terms of color.

Luo: There is a feel to your paintings that is poetic, dreamlike and somewhat dramatic. How do these three come together?

Gao: I think it may be connected to my life experience or my artistic experience. For instance, the sense of theatre or drama is connected to the Southeast Asian art project I took part in from 2002 to 2004 – the Mekong River Project.

Luo: Did you do stage design?

Gao: This was a project connected to the National Theater in New York and sponsored by the Rockefeller Foundation. Each installment brought together about twenty artists from various regions and fields such as dance, music, cinema, theater, choreography, folk puppetry and visual art. For instance, in 2004, I went to Cambodia for a month with famous Yunnan dancer Wen Hui.

Luo: What was your role in this?

Gao: They didn’t actually care what I did. I ended up being a part of the performance.

Luo: You performed?

Gao: I can perform if I want, but I don’t think it’s one of my strengths. At first, I was having a lot of trouble, thinking about how to integrate painting into a temporal artwork, so I didn’t know what to do. Later, when they performed, I would sit to the side and paint, using light to project the painting onto a big screen. My painting would change to the music, the dance and the story, so that they would fuse together in time. These experience have extended onto my painting and now play a role in it.

Luo: Your art has been exhibited internationally quite a bit in recent years. What do Westerners think of your art?

Gao: They mainly think it’s interesting, seeing something they don’t often see.

Luo: The artist list for your last exhibition in Canada included the Gao Brothers, Zhang Huan, Gu Wenda and Cao Fei. Their works contain clear social themes.

Gao: Right. Last year, a group exhibition I took part in at a Paris gallery included works by Ai Weiwei, Cai Guoqiang and Sui Jianguo. Cai Guoqiang’s work is different, but the other artists’ works have heavy sociological elements, touching directly on social issues. The Canadian and French curators thought that my Dolls series contained concealed social issues, such as issues about gender status or psychological gender balancing. My artworks actually aren’t so direct. They are more of a psychological response and experience. The other artists might strike at issues more directly, while I propose my individual mental perceptions.

Luo: The attitude of your artworks is not so direct, and focuses more on visual perceptions such as aesthetics.

Gao: This is perhaps connected to my experiences learning art. I am obsessed with the ontological aspects of art, for instance artistic form, colors, modeling. Their abstract visual effect can influence human perception and emotion. Of course, this has been emphasized in modernist era artworks, but I think that this is one of the most alluring aspects of art, something that is close to the power of visual art itself. It is very important to me.

Luo: Compared to the conceptual, you are more interested in aesthetic experience and visual pleasure.

Gao: I think that the perception of artistic form can allow the artwork to speak for itself. Actually, something I have always wanted to do is see if I can fuse the aesthetic experience, conceptuality and sociology so that they speak together.

Luo: Who would you say is a good model for this?

Gao: In Western contemporary art, there is Mimmo Paladino, Enzo Cucchi, Anselm Kiefer and Luc Tuymans. Their work has achieved an appropriate integration between their experiences of contemporary society, cultural traits, personalized artistic concepts and artistic language. When there are only “concepts” without visual transformation or highly developed artistic language, then the resulting artworks are mere propaganda posters. If they are just textual concepts, then it is better to let the philosophers and sociologists write them. The artist’s work should employ the appeal of visual language.

Luo: Is your focus on artistic ontology what led you to research Morandi?[3]

Gao: Yes. His artworks are very important in terms of the ontology of art. Of course, he is also conceptual. I think that he is a rather successful modern artist in this regard. For instance, most people focus on the color, forms and linguistic rendering of the bottles, but through these, you discover that his concepts are connected to his religious faith. He was a very pious catholic. He went to mass every Sunday. He lived a simple life, like that of a monk.

Gao Xiang, “The Dreams: Trojan Horse”, 180 x 80cm, Oil on Canvas 2010

Luo: This is a lot like the traditional monastic painters of China.

Gao: Yes, but because of their different religions and worldviews, their starting points and resulting expressions were different. Morandi was more directed at God in the sky. China’s monastic painters were connected to Daoism and Zen, aimed more at nature, the fusion between man and nature or the wanderings of the individual. Morandi’s painting was aimed directly at God. These were highly religious paintings for modernism.

Luo: Did he carefully collect those bottles?

Gao: He did. He personally purchased over a hundred bottles and jars. When he brought them home, he would sometimes treat them. For instance, he would take a chocolate jar, and treat it according to the color he wanted, perhaps painting it white, blue or brown.

Luo: Were those bottles from his own time, or were they antiques?

Gao: They were quite normal, water jugs and chocolate jars.

Luo: This is quite different from Chinese literati. Literati figures had a tradition of collecting various types of vessels, such as porcelain vases and bronze vessels, and they cared a lot about their eras and origins.

Gao: I think that Morandi was actually a lot like Chinese literati painters. Some of the more refined literati painters paid much attention to the mundane, discovering truths within ordinary things. This is quite like Zen.

Luo: Which literati painters?

Gao: For instance, Bada Shanren[4] and the Four Monks[5] all painted very ordinary things around them such as squashes, vegetables, lotus flowers and birds. The things Morandi collected were very normal, part of ordinary life.

Luo: We can also see from Morandi’s living arrangements that he led a very simple life.

Gao: It was very simple, even for his three sisters. I have gone through their closets, and none of them owned a single brightly-colored dress. Few people visit his old home, and I was the first Chines person to do so; I may be the last as well (laughs). The house was very simple, no different from that of your average farmer. When he built this house in 1956, however, he was already a very rich man. He could have lived a very luxurious life. He had no material desires at all. When Museo Morandi was sifting through his library, they found many blank checks among his books. These were given by the buyers of his paintings. He could fill these checks out however he pleased, within certain limits, and redeem them immediately, but he was using them as bookmarks (laughs).

Luo: Within Catholic ascetic traditions, there is the belief that simplicity is wealth. The simpler your external life, the richer your inner life.

Gao: His later studio was a bit bigger, but it was still only 40 square meters. His earlier home in Bologna was only nine square meters, including his studio. His material life was very simple, but he enjoyed great spiritual wealth.

Luo: Let’s get back to your artworks. I think that your art has a certain Eastern quality.

Gao: Thank you for that complement (laughs). To me, that is quite a compliment. As a student and later as an artist, I have visited many Western countries, and I gradually came to understand that I must seek out inspiration from Eastern traditional ideas or aesthetics in order to create artworks with originality.

Luo: What experiences does this inspiration draw from?

Gao: The first source is aesthetic ideas. For instance, in traditional Chinese painting, you often find very lofty metaphysical meaning. Also, I draw from the figurative schemas of traditional Chinese art. These two things are both quite far from Western classical, modern and contemporary art. I think this is a good thing, particularly in this era of globalization. Without this distance, we would all become the same, losing the artistic value that is rooted in individualization. That is a fundamental view for me. From the East, I seek out forms, perceptual methods and inner spirit that differ from those in the West.

Luo: Give me an example.

Gao: For instance, Chinese painting focuses a lot on emptiness, which is quite different from Western aesthetics. Chinese people view the blankness in the picture as the sky or as water, but in reality it is just blankness. Westerners with no experience of Chinese traditional painting may think that it is an unfinished painting, a sketch, and that the blankness has no meaning. The Eastern tradition also places a lot of emphasis on aesthetic experience that transcends reality. For instance, very few Chinese paintings of the last 2000 years depict war scenes, but we all know that China was no less warlike in this period than any Western nations, with battles of great size and brutality that produced profound memories. The Chinese never expressed these brutal memories. Their expressions are of ideal states, even fairy realms that transcend this suffering.

Luo: You are saying that this spiritual mindset needs to be expressed in contemporary art.

Gao: Actually, this Eastern transcendent state is particularly precious in our increasingly materialistic and ever-accelerating contemporary society. This was done long ago in Japan and Korea, so many Western critics believe that Japan and Korea are today’s inheritors of Eastern Zen aesthetics. For instance, the Japanese Mono-ha School[6] approaches art from Zen philosophy. I think that Chinese contemporary art has paid little attention to this type of artistic path in the last twenty years.

Luo: This is connected to the overall progression of society. Japan and Korea completed the modernist transition of their societies long ago. China overall is still in a pre-modern period. The greater backdrop determines how far an artist can go.

Gao: I really agree with that. This is connected to the state of a society’s development. Of course, I’m not saying that any contemporary art that draws from Eastern philosophy is good, just that I think this path has value.

Luo: Let’s talk about life. You’ve been working in both Kunming and Beijing over the past few years. What are your impressions of these two cities?

Gao: I have a pretty big studio in Beijing, where I can paint large paintings. When I’m back in Kunming, I have a studio at the Yuan Xiaocen Museum, where I can paint smaller paintings. Beijing is China’s cultural center, and you can see world-class exhibitions and artworks there. But the natural environment in Beijing is very poor. It is very cold in the winter and very hot in the summer. Life is rough there. Kunming is very livable, very comfortable. You really feel like you’re living. But there’s a distinct lack of cultural exchange there. Beijing is a lot more vibrant.

Luo: Do you think that you create better art in Beijing or Kunming?

Gao: That’s an interesting question (laughs). I think that a little more than half of my best works are created in Beijing.

Luo: It would seem that artists need pressure (laughs).

Gao: Right. Beijing is full of passion, and it’s also constantly giving you stimulation and pressure.

Luo: Thank you for giving this interview. I really enjoyed talking with you today.


[1] Xu Beihong (1895-1953), originally Xu Shoukang, was a Chinese modern painter and art educator. A forefather of modern Chinese art, Xu was known not only for his paintings of galloping horses but also for his ability to fuse Chinese and Western painting techniques to create a unique artistic style.
[2] Li Gonglin (1049-1106) was a painter in the Northern Song dynasty. His surviving works include Five Horses and Herding at Lin Wei Yan.
[3] Gao Xiang, Quiet Observation of Space, People’s Fine Arts Press, 2011. This book researches the work of 20th century Italian painter Giorgio Morandi, seeking out the roots of his artistic style through analysis of his painting forms, artistic views and attitudes towards the world in order to assess the artistic value of Morandi’s paintings.
[4] Bada Shanren (ca. 1626-1705), born Zhu Di, was from Nanchang, Jiangxi Province, and lived during the late Ming and early Qing dynasties. Bada was a member of the Ming dynasty royal family and a famous painter, one of the “Four Monks” of early Qing dynasty painting.
[5] The Four Monks were four Buddhist monk painters from the late Ming and early Qing dynasty. All were adept at landscape painting and were highly expressive in their work. They preferred innovation over imitation. The four monks were Yuan Qi (also known as Shi Tao, 1642-1718), Zhu Da (also known as Bada Shanren, ca. 1624-1705), Kun Can (1612-1692) and Zhe Jiang (monk name Hong Ren, 1610-1664).
[6] Mono-ha was a Japanese school of modern art that emerged between 1968 and 1971.


Translated by Jeff Crosby
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对话高翔:寻找东方方式

高翔,《梦 — 舍身饲虎》,布面油画,丙烯,160×120cm,2015

对话高翔:寻找东方方式
高翔  //  视觉艺术家,中央美术学院油画专业博士,意大利现代画家乔尔乔·莫兰迪(Giorgio Morandi)的研究者。
罗菲  //  策展人  艺术家
* 本文收录于罗菲著《从艺术出发——中国当代艺术随笔与访谈》,2014年上海三联书店出版

※ ※ ※
时间:2013年6月21日
地点:昆明TCG诺地卡画廊
※ ※ ※

罗菲(以下简称罗):我觉得你在云南是一个很特别的艺术家,你画油画,做研究,也参与一些跨界、跨文化的艺术项目。我记得2000年我刚到昆明的时候,你在做装置。

高翔(以下简称高):对,2000年前后我做过一批装置。我想做一些和明代家具有关的透明性作品,采用机玻璃。那时对做装置有很大的热情,但作品的花销很高,有一张桌子,成本连工时费就近两万元。

罗:后来有卖掉吗?

高:后来一直在我画室里(笑)。

罗:当时昆明有一拨做装置和行为的艺术家,比如向卫星、张琼飞、张仲夏、宁智、姜静等。2000年前后正是行为、装置在国内受广泛传播的时期,获得年轻艺术家的青睐。使用这种媒介似乎给人带来一种批判和独立的态度。

高:我们当时主要是因为热情,有新鲜感。那段经历很重要,我做了两年装置,这也给我在绘画上一些启发,促使我尝试处理绘画与空间的关系,比如在有机玻璃上画画。

罗:你从2005年以来一直创作一组在圆形有机玻璃上画的马。

高:对,那是想在空间里探索绘画。因为做装置让我触及到三维空间,我就想绘画能否也触及到空间,而不只是挂在墙上。2005年有个比较好的机会,去了挪威南部的克里斯蒂安桑(Kristiansand)。那是挪威独立一百周年的国际当代艺术活动,有十多个国家的艺术家去,我是诺地卡推荐去的。主办方希望我们多做些户外的作品,我就考虑用有机玻璃来画画,如果能和花园里的树木,以及远处的大海结合起来就很棒了。那次给我最大的收获是跟西方艺术家一起工作很长时间,通过闲聊和工作对西方当代艺术了解了很多,能真正理解并体会他们做的观念艺术和行为作品。

罗:你判断当代艺术的参照是什么?

高:我觉得当代艺术有好几个基本元素,比如从时间、题材来判断,从作品理念以及媒介来判断,至少有三四个综合因素可以判断是否是当代艺术。

罗:我记得你画过一个时期的夜景。

高:对,叫《为什么夜景变得如此迷人?》,是2001至2003年间画的。我在做装置的同时也在画这批夜景作品。尺寸都不太大,总共二十多张吧。因为那段时间经常泡吧,对晚上的景象有种特别的感受,想去表达。

罗:那后来是怎么转向画马?马是中国传统绘画里非常经典的一个形象。

高:对,中国古代和近代画马的画家很多,比如徐悲鸿 ,李公麟 等。但我画马很偶然,我在画“玩偶”的时候突然在画面里加入了马,我觉得是一种无意识的尝试,有种神秘感。其实那时我对马也没有什么认识,只是为了营造一种画面的气氛。当然,画多了,我的马就有多种象征,有时是女性,有时代表自然,有时是自己。

罗:在“玩偶”系列中都是“大女人”的形象,和很小的男人的组合,好像没有“小女人”和“大男人”组合。为什么会这样处理?

高:其实跟画马有点像,我也没考虑过,就是一两次画男人的时候其身体尺寸画小了点,反而觉得有意思,有种说不出来的新鲜感。后来就把男人缩得越来越小,觉得很好玩,符合我想要的感觉。

罗:什么感觉?

高:很舒服,很和谐。但又有种潜在的不和谐与矛盾。我的画作从色彩上看着都很舒服,很和谐。

罗:我从你的画中看到一种诗意的、梦境的,同时也是剧场的感觉,这三者如何在一起的?

高:我觉得可能跟我的生活经历有关系,或者说跟我的艺术经历有关。比如舞台感、剧场感,跟我2002年到2004年间参加东南亚的艺术项目——湄公河计划的经历有关。

罗:你做舞美吗?

高:这个项目是纽约国家舞蹈大剧院下属的一个项目,是洛克菲勒基金会资助的,每次都有各个领域的二十多位艺术家参加,舞蹈、音乐、电影、戏剧、编导、民间玩偶艺术家、视觉艺术家等等。如2004年,和我同去柬埔寨一个月的就有云南籍的著名当代舞蹈家文慧。

罗:你在里面的角色是什么?

高:其实他们无所谓我做什么,后来我参与到舞台演出的部分。

罗:表演?

高:我也可以表演,如果我愿意的话,但我觉得我很不擅长这个。所以我一开始比较头疼,我老在想绘画作品如何跟时间性的作品结合起来。一开始我不知道我要做什么。后来在他们表演的时候,我就在旁边画画,用灯光投影仪,在玻璃纸上画,把画投到巨大的幕布或者背景上。我的画跟随音乐、舞蹈和剧情同时变化,让它们在时间里融合。这些经历也延续到我的绘画上,并且发生了作用。

高翔,《梦 – 谁是玩偶》,玻璃、丙稀、不锈钢架,挪威利斯塔,2005

罗:你的作品最近几年常在国际上展出,西方人怎么评价你的作品?

高:他们首先觉得有意思,看到了不常见的东西。

罗:你上次参加加拿大一个展览的名单里有高氏兄弟、张洹、谷文达、曹斐等,他们的作品都具有非常明确的社会议题。

高:对,我去年在巴黎一个画廊参加的群展上,还有艾未未、蔡国强、隋建国等艺术家的作品参加。蔡国强的作品是另有不同,其他艺术家作品里社会学份量比较重,直接针对社会问题。加拿大和法国的策展人觉得我那个“玩偶”系列里有隐藏的社会问题,就是男女之间的社会地位或心理平衡问题。我的作品其实不是那么直接,是一种心理上的回答与体会。可能他们直接采取抨击的态度,我是提出个人心理感受。

罗:你的作品态度不是那么直接,更注重观看的感受,比如审美。

高:这可能跟我学艺术的经历有关系,我对艺术本体的东西比较迷恋,比如艺术形式、色彩、造型等,它们自身的抽象视觉效果就能对人的感觉和情绪产生影响。当然这在现代主义时期的作品中被强调,但我觉得这是艺术主要的魅力之一,更贴近视觉艺术本身的力量,对我自己来说很重要。

罗:和观念性相比,你更看重审美体验,视觉愉悦。

高:我觉得艺术形式的感受能让作品自己说话。其实我一直想做的是,审美体验与观念性,以及社会学方面能否很好地结合起来,这三方面同时发出声音。

罗:你觉得谁是这样的典范?

高:以当代西方绘画来看,如米莫·帕拉迪诺(Mimmo Paladino)、恩佐·库基(Enzo Cucchi 1949—)、安塞姆·基弗(Anselm Kiefer)、吕克•图伊曼斯(LucTuymans)等等。他们的作品将自己对当代社会的体验,民族的文化特征,个性化的艺术观念和艺术语言做了恰当的结合。只有“观念”,没有视觉上的转换,和较高水准的艺术语言,作品就是简单的宣传画。如果只是文字上的观念,不如让哲学家、社会学家来写。艺术家的作品应发挥视觉语言的感染力。

高翔,《梦 — 眺望》,布面油画,180x80cm,2010

罗:正因为你看重艺术本体,所以你去研究莫兰迪 ?

高翔:对,他的作品在艺术本体上很重要。当然,他也有观念性。我觉得他是在这一块上做得比较成功的现代艺术家。比如大多数人看他作品的色彩、形体,处理瓶子的语言方法。可透过这些你也会发现他的观念,即跟他的宗教信仰有关,他是非常非常虔诚的天主教徒,每个星期天都去做礼拜。生活简单,像是一个修士。

罗:这跟中国传统的僧人画家很接近。

高:是。但因为宗教、世界观不一样,他们的出发点和表现出来的结果也不一样。他更多还是直接指向天上的上帝。中国僧侣画家跟道教、禅宗有关,更多指向自然,人与自然结合,或个人逍遥。而莫兰迪的画直接指向上帝,是现代主义里非常宗教的绘画。

罗:他那些瓶子是精心收集的吗?

高:是的。他自己买过一百多件瓶子罐子。他买回来有时还会再处理,比如巧克力罐子,他会根据自己想要的颜色来处理,比如涂上白色、蓝色、赭石色。

罗:这些罐子都是他那个时代的,还是有古董?

高:其实都是平常人家用的,比如蓄水罐,巧克力罐。

罗:这一点跟中国文人很不一样,中国文人有收藏各类容器的传统,比如瓷瓶、青铜器什么的,而且特别讲究年代、出处等品相。

高:我觉得莫兰迪跟中国文人画比较接近,层次比较高的中国文人画家还是注重日常性,从平凡事物发现真理,这一点比较接近禅宗。

罗:比如哪些文人画家?

高:比如八大 、四僧 ,他们画的都很平常,都是身边的瓜果、蔬菜、荷花、鸟。莫兰迪收藏的东西都很生活化,很一般。

罗:从莫兰迪家居安排也可以看出来,他生活非常简朴。

高:太简朴了,包括他三个妹妹,我都翻过她们的衣柜,她们没有艳丽的衣裙。访问他故居的人很少,我是第一个去的中国人,不知道是不是最后一个中国人去(笑)。房子非常简朴,跟一般农民房子没任何区别。但在1956年他盖这个房子的时候他已经很有钱了,如果他想奢华一把的话,完全是可以的。他对物质真没什么欲望,当时莫兰迪博物馆在整理他的书籍时,发现书里面有好些没有填写数额的空白支票,是人家买他画的时候给的,随便填(有上限),而且可以立马兑现。但他就当一个书签用,哈哈(笑)。

罗:在天主教简朴操练的传统里有这样一种信念:简朴即丰盛。你外在生活越简单,你内在生命就越丰盛。

高:他后来的画室大一点,也才40平米,他以前在博洛尼亚的房间才9个平米,画室也在里面。他在物质上简朴,精神上却非常富足。

罗:回到你的作品,我觉得在你的作品里有一种东方品格在里面。

高:谢谢你的表扬(笑)!这个对我来说是比较大的表扬。从我学画到后来做艺术家,去西方国家也多,我渐渐明白需要从东方传统理念或美学里寻找一种灵感,否则很难创造出有原创性的作品来。

高翔,《梦 — 木马计》,布面油画,180 x 80cm,2010

罗:这种灵感主要来自什么经验?

高:一是审美理念,比如中国传统绘画里会看重比较高的形而上精神内涵,另一个是形象图式。这两样跟西方古典、现代或当代都有比较大的距离,我觉得这个距离很好,尤其在全球化时代,没有这个距离我们就会变得雷同,丧失了艺术基于个性化的价值,这是我的基本立场吧。我要从东方寻找到区别于西方的形式、感受方式以及内在精神。

罗:举个例子。

高:比如中国画讲究空,这跟西方的审美有很大差异。中国人把画面中的空白理解为一片天空、一片水,但其实是空白的。这对没有中国传统绘画经验的西方人来说,他们会觉得这幅画没画完,是一张草图,空白没有什么意义。东方传统也比较注重超越现实的审美经验,比如中国两千多年的绘画史上很少出现战争场面,但大家都知道中国这两千多年来不比西方哪个国家的战争少,而且规模大、残酷、记忆深刻。但中国人从不表现这种痛苦的记忆,他们要表现超越于痛苦的理想状态,甚至是仙境。

罗:你是说这种精神境界需要在当代艺术中表现出来。

高:其实东方超然的精神境界在我们日益物质化,生活节奏日益加快的当代社会,尤其珍贵!这个日本和韩国早就做了,所以很多西方艺术评论家认为日本和韩国是东方禅宗美学的继承者。比如日本的物派(Mono-ha) 是从禅宗哲学出发来做艺术。我觉得中国当代艺术前面二十多年对这类艺术道路很没有重视。

罗:这跟整个社会进程有关,日本韩国早就完成了现代性社会转型。中国总体上还处在前现代(Premodern)时期。整个舞台背景决定了艺术家能走多远。

高:对,我非常同意,这跟社会发展状态有关系。当然我也不是说只要是东方哲学的当代艺术就很好,我只是觉得这是很有价值的一条路。

罗:聊聊生活,你这几年在昆明、北京两地工作,对这两座城市有何感想?

高:我在北京有一间比较大的工作室,可以画大画。回来昆明我在袁晓岑博物馆有间工作室,可以画一些小画。北京是中国的文化中心,可以看到世界级最好的展览和作品。但北京自然环境太恶劣,冬天很冷,夏天很热,生活很粗糙。昆明比较生活化,很舒服,感觉你生活了,你活着,但这里文化交流还是比较贫乏,北京更有活力。

罗:你自认为比较好的作品是在昆明还是北京创作的?

高:你这个问题很有意思(笑)。好像我一半以上比较好的作品都是在北京创作的。

罗:看来艺术家是要有压力(笑)。

高:对,北京充满激情,也给你不断刺激和压力。

罗:谢谢你接受采访,今天跟你聊得很高兴。

策展人樊林访谈:一个在场者的自我调适

樊林《毛,就是我》,2010年9月,广州

樊林《毛,就是我》,2010年9月,广州

策展人樊林访谈:一个在场者的自我调适

本文刊于《上层》杂志2015年第十月刊

文/罗菲

时间:2015年8月16日晚

地点:澳大利亚昆纳纳热(Kununnura)

樊林:策展人、广州美术学院西方美术史教授

按:我和樊林2015年8月受邀参加中国策展人澳洲北部考察活动,实地考察澳洲的土著艺术及其发展。我们一行五人,在荒野连续露营6天之后,到达一座小城昆纳纳热,回到有电和网络的世界,不得不面对我们自身经验内部的文化震荡。于是有机会我们可以坐下来聊聊天,在澳洲谈论中国的当代艺术。从樊林的叙述中我们可以了解到广州地区的艺术状况,她作为策展人自己的思考和实践,以及作为研究者对西方和历史的再认识。

一、广州当代艺术状况

罗菲:难得有机会与樊林老师交流,也让我有机会了解到广州的艺术艺术状况和你的一些工作。当代艺术在中国的地理版图上其实有很多板块,也有很多丰富的现场,你作为一位过去二十年来一直观察并参与的人不断经历这些改变。想听听樊老师你是如何进入中国当代艺术现场的,先介绍下你的情况吧。

樊林:我是90年代初到广州美术学院,跟随迟轲先生学习西方美术史,我自认为这二十五年来我基本在场,是中国当代艺术的一个亲历者,但这种在场又和很多男性批评家那种主动卷入或制造艺术事件的在场有所不同。

90年到93年读西方艺术史的研究生,之后我开始教书,我发现我们之前的知识准备和眼力都很难去主动提出什么问题。比如做西方艺术史的研究,其实很多知识的基本对接都没有建立好,这让人产生很大的挫败感,于是我跟着邵宏开始翻译迈耶的“美术术语和技法词典”。邵宏教授从那时开始做了很多西方艺术史的翻译工作。如果形而下我们都没有建立,其实是没有办法建立当代艺术形而上的思考。

广州其实不大,大部分事件你是可以了解的,比如90年代初徐坦他们“大尾象”做的几次活动;陈侗开始了博尔赫斯书店的营运;皮道坚老师、黄专老师、杨国辛老师、李邦耀老师他们从武汉南下到了华师,大部分后来回忆中有趣的事情,当时很平静地在他们的坚持中展开。因此华师和广美基本上是我的两个重要的田野。他们的创作、生存状态是观察了解的对象。但在2008年之前,我只以艺术评论的方式写过些小文,广州的画廊业2004、2005年有些发展,2000年前后笔组画廊开始营业,在广东省美术馆里面,我和画廊主姚佳他们一起做了些事情,她做了很多当代绘画的展览,包括周春芽的展览。过程中发现画廊可以实现一些我在课堂讲到的但是解决不了的问题。把思考和观察结合在一起,算是有了实践的机会。当时系里有些学生也是通过在笔组实习,有了实操的经验。2008年我第一次在如意画廊做展览,题为“向诺克林致敬”,是一个女性艺术群展,从那时起大约做了近50场展览,有大型的群展也有小计划或个展。我庆幸我一直在场,又没有被卷入漩涡的中心。这可能帮助我保持一定的客观性吧,因为当你在中心,你不得不权衡很多方面的利益。

罗菲:你认为广州和国内其他地方有没有什么不同的地方?

樊林:这个问题最近一年多好像经常被提到。去北京参加活动感觉很明显,在广州我们对话语权的兴趣好像没有那么强烈。尽管之前大家仿佛有个设定,广州作为改革开放前沿,接近港澳台,但从艺术的形态,艺术家自在自为的发展来讲,其实和我们所处的前沿地域没有关系。广州是一个生活很实在、很舒适的地方,可能有利也可能让人松懈。广州好像也没有太多核心人物,拉一个山头,树一个旗帜,然后围绕他们来展开艺术的布局。广州的艺术家都比较个人化,不像有的地域,一个老师的风格可能影响很多年轻人,当然年轻人在跟随的过程中也会慢慢发展出自己的东西。我觉得广州有点像澳洲雨季的感觉,丛林密布,但灌木状态的太多了,大树少了一点。当然我并不认为我们一定要出一些领军人物,但是这样也容易让我们沉迷在自己的语境里,互相之间真正的学术的讨论会少一些,影响我们整体往前走。

罗菲:广州作为中国重要的商业中心,对艺术市场有怎样的影响?

樊林:其实广州当代艺术的买卖并不像我们想象的那么好。广州的藏家对中国当代艺术的收藏也不在广州进行,广州的商业模式是拿货、走量,从纺织品到小的电子产品。这种形态是否会影响我们艺术家作品的完成度呢,这个完成度尤其包括了对思想含量的向往,这个我还不大敢下结论。广州做当代艺术比较成熟的就是维他命空间,他们的运作方式好像与本土的买卖没有很深的关联。

徐坦,《Dream Pigs》

徐坦,《Dream Pigs》

二、作为策展人的思考和行动

罗菲:在策展方面,你有没有自己特别关注的领域和理论框架,对哪种现象特别关注?

樊林:西方的叙事理论对我影响很深,遇到图像的时候,我希望在艺术家身上看到不同的图像叙事的特殊性。尽管每个艺术家的呈现方式不同,但研究他们的学术背景,受训练的方式,包括他们的老师,会发现他们之间有隐约的结构,有传承,我也会把这个结构和叙事结合在一起。我个人比较关注那些有自己生活经历的艺术家,他们通过自己现实层面的体验去重新组织叙事方式。比如我观察到一位从央美版画毕业的博士叫黄洋,广美附中后去了央美。他是一位研究型的版画家,博士论文写的是李桦。他出生于很有传统文化的潮汕地区,他对传统图式、纹样在当代现实社会当中的运用、扩散和影响很有研究。我希望找到那种自己对生活有体验,有自己切入的方式,有自己的语言组织,有叙事。这种类型一定是和它的图像在一起的。

我做过一个陈侗的计划,题为“毛就是我”,这个题目是他起的,我个人有很多共同的关于政治和历史的记忆,是可以和陈侗的想法进行对照着来看,比如童年我们接受的教育,阅读的经历,放在一起展开的讨论很有趣。记得我们做了一次针对学生的研讨会,一个学生说,我以为你们是说“毛发,就是我”。我才意识到一个词的意味因为这二十年的隔阂就相差那么远。很多时候艺术还是要通过图像来实现一些影响。我对有自己叙事方式的同龄人会更感兴趣一些。

罗菲:作为策展人你在本地寻求支持是越来越容易还是越来越富有挑战?

樊林:随着我的工作经验和完成度的积累和成熟,要找画廊合作展览可能是没有太大问题的,没人会怀疑我对艺术家的了解和展场的控制能力。前年做过邓箭今老师的个展“他是我们的深渊”,展场的效果与展开的关于作品的讨论都非常好。但我现在是越做越少了,尤其是一些描述状态和现象的展览很少了,更想多做提问的展览。因为那种只是呈现状态的展览无论对于收藏和我们对于当代艺术的讨论都没有太多好处。从这个角度讲,又变得越来越难了,因为画廊会有自己的生存考虑。只要事情不是更容易还是更难,那么现实就变得更有趣了。

罗菲:策展有时被当做对批评的实践,一种实践性批评或称批评性策展,我们对艺术的反思不只是以文本的方式呈现,而是一个行动的框架,展览就是这样一个框架。正如你刚才提到更愿意做提问的展览,有没有近期的例子?

樊林:近期有一个经历,尽管前期我没有过多的参与。我们是和上海的全摄影画廊合作,介绍美国摄影家乔-彼得·威金(Joel Peter Witkin),他的展览已经在上海全摄影和南京的南艺美术馆做过了。这批作品并不是他最新的作品,却是摄影史上的重要作品。我希望能够做些与艺术史上重要的时间点相关联的事情。但没想到引入广州那么艰难。有学术性官方美术馆说,对不起,这个一定通不过审查。也有商业画廊认为自身销售没法配合,因为投入比较大。还有画廊签了合同,十天后告诉我不能做了,可能他们觉得风水不对。最后很高兴,在东莞的一家民营美术馆,21空间美术馆落脚。我们来澳洲之前刚刚开幕,做了嘉宾对话,观众的参与程度也不错。

罗菲:你通过一个展览来测试这座城市的开放程度是否真的走在了最前沿,它是否真的那么包容。

樊林:对,某种程度上可以这么看。后来研讨会上有人提出这批作品太早了,关于他的摄影史也已经过去了,没有像我对这批作品那样热诚。但我觉得如果我们的观众对艺术史线索不是那么清晰的话,我们来谈后现代、当代都是空谈。所有的趣味问题,最后就落实到艺术教育,我们的摄影爱好者如果能明白自摄影1839年发明以来是如何产生,如何制作,它和绘画有什么冲突,又如何与绘画在图像上共谋来改造这个世界的图像,如果爱好者能到这一步,我们来谈当代艺术才有希望。否则一定只是个宏愿而已。

罗菲:我知道好些策展人或多或少会做艺术家的档案库,无论是物理的一个档案还是电子档案,你会有意识做这个事情吗?

樊林:为我了解、熟悉的艺术家做文件夹,包括简历、作品。年轻的艺术家会不断给我发他们最新的资料,同龄的我会留一些物料,比如某人什么时候写的纸条,尤其是数字时代之前的照片。我还会记一些笔记,比如我记得读书的时候徐坦很喜欢聊维特根斯坦,后来你发现徐坦整个系统受维特根斯坦影响是很大的,关于词语、关于游戏的概念。我也会留意整个生态不同的种类,其中一直保持创作的人。在九十年代还有好些没有被关注的艺术家,我不认为有多少男性批评家会在意那些“草”,那么我们把他们梳理一下勾勒出来是不是对未来有一个交待?

罗菲:为什么你会说男性批评家不会在意?

樊林:因为我所接触到的男性批评家的工作状态是比较留意成熟的艺术家。简单一点看,艺术家成熟意味着你成熟,艺术家成功意味着你成功。但有一些艺术家努力了一辈子,他的风格可能不足以到一个台阶,但他一直以来的努力总有一些方面是意思的,某些方面也是值得被书写的。

罗菲:你不断提到对男性批评家的批评,你是站在女性主义立场吗?

樊林:很明确的一点,是女性,但不是主义。教师和策展人两个身份,使我自己很明确这一点。“八五”以来批评家常常要承担哲学家的角色,人们会认为女性的感受比较形而下。其实有些时候我们的性别是可以被抽离的,对作品的解读我们在情感和心理的投入可能是不一样的,但没必要紧扣性别的外衣。我最初做“向诺克林致敬”是个女性艺术家联展展,我告诉艺术家们,你们大部分都不是女性主义者。我们需要一个去标签的过程。性别也会影响到人们对你的判断和工作方式,比如开幕以后男人们会去喝酒,我会告诉大家我要回去给孩子做饭。事实是思辨和争论也可以很愉悦。

罗菲:你能举出几位自己推崇的艺术家吗?

樊林:仅仅谈本土,徐坦的工作方式我很欣赏,他维持一个很基本的生活,主要专注在他的思考里。段建宇总是能在绘画中融入有趣的文学性,她的感受很尖锐。还有陈侗,他作为独立出版人和机构的主持,很不容易地维持着一个高品质的机构。大家在一个城市,但相互之间保持极大的差异。

段建宇,《杀 杀 杀马特4》,140X180cm 布面油画,2014

段建宇,《杀 杀 杀马特4》,140X180cm 布面油画,2014

三、一个被不断认识的西方世界

罗菲:你这些年在世界各地游走、访学和考察,你在其他地方不断积累的经验和知识如何影响到你的教学?

樊林:这个问题很有趣,这也是我为什么不舍得放弃这份教职。我在大约三十岁的时候就意识到一个重要问题,在中国研究西方美术史大概是不可为之事。

罗菲:为什么?

樊林:文化语境隔得太远。比如英文,我们说英文是知识分子的普通话,但每个西方学者使用的英文是有它的背景,他所涉及的整个的教育使然。去年我在海德堡大学东亚艺术史系混图书馆,看雷德侯的《万物》,他是用英文写,而不是德文。也许正是因为用德文写这个话题比英文的传播力度要弱。我们读贡布里希的《艺术的故事》都能读懂,但如果仔细读注解的话,你会发现我们和那个语境还是非常脱节。沈语冰说如果要成为优秀的西方艺术史研究者,你应该读一个国际高中,本科读中文,研究生和博士阶段读美术史。你看好些国内的学者朱青生老师、曹意强老师他们基本都有从西方回来的经验。我们今天讨论的西方概念是一个太大,做研究的基本训练对于我还是有很严重的缺陷。

罗菲:你作为西方美术史的教授,你今天如何来定义西方的概念?

樊林:作为西方艺术史专业的人,可能我们还局限在既定的西方世界中,因为有策展人身份,我们可以来澳洲,看到一个不一样的西方。那问题就来了,对土著的研究放在怎样的西方框架里?因为我们的艺术史是放在欧洲精英文化的框架里的。西方美术史因此成为一个极富智力挑战的游戏,任何一个词语的背后都有它的来世和今生。

罗菲:对,澳洲因为白人的介入,它在文化上整体是西方的,是被西化的澳洲,这也是以欧洲为中心的西方文化在20世纪不断扩展的结果,说明西方本身是一个不断生成和扩张的概念,却也是有选择性的,比如我们关于西方美术史的叙述是没有包括澳洲土著艺术的。那么西方美术史的提法是否本身就有问题?

樊林:2006年在山东开过一个全国的会,讨论的问题之一,是要不要修正为世界美术史。世界美术史的概念在美国的大学都用。比如《詹森美术史》,它的大洋洲部分是很丰富的,他要求所有读这个书的人都要建立一个宏大的全球概念。但是我们刻意屏蔽掉了我们不需要的部分,是吧?

罗菲:是的,我们说的西方往往是指那个欧洲中心主义的西方,是集合了宪政、新教价值观、自由市场和个人主义为核心理念的现代性价值体系。

樊林:欧洲中心主义实际上今天应该引起我们反感和反思了。去年在德国,强烈地感受到最重要的博物馆的收藏都体现出强权的一面,那些展品都是从它们自身原来的语境中抽离出来被摆在那里的,它的所有叙事都是以自我为中心来展开的。

罗菲:需要让艺术品还原到它原初的社会形态和语境。正如这次我们到澳洲,要在灌木丛里支帐篷,一个岩壁一个岩壁地看,和原住民见面,听他们讲故事,这样才能体会他们的艺术。否则在博物馆看那些图案,就可能是误读,你会觉得土著的那些作品很同质化,会按抽象艺术和个人风格的框架来理解它,但澳洲土著的那些图案是在讲故事,传承不同地区不同家族的故事,而不是在寻求形而上的表达。

樊林:研究历史的时候总会不断发现新的史料,但如何进入新的史料,其实是需要不断修正自己的史观。比如贡布里希有很完整的关于艺术史的理解,但如果只按他的理解来理解我们所看到的一切,还是有很多是解读不了的。我觉得有趣的是,在成长中不断发现自己的局限性,我的学问越来越没法帮助我解读这些新的现象,我能告诉学生的是能够用什么角度去理解这些新的现象。

罗菲:这次澳洲之行对你来说最大的收获是什么?

樊林:还是不敢轻易下结论。去年来澳洲的时候策展人琼·孟丁(Djon Mundine)告诉我这些画面上的点是天上的云,风过来,它们就成了雨水,成了土里的沙。我们能做的事就是到那个文化系统里去学,去感受它所指引你的方式,而不是最终要求一个“同”,这个“同”一定是求不到的。

常雄访谈:云上的梦境

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常雄访谈:云上的梦境

文:罗菲

按:常雄是一位来自云南大理彝族寨子的艺术家,他主要在布面和纸本上从事油画或丙烯绘画,他的绘画有好些不同的面貌,有时给人一种漫游于超现实云端的画面感,有时又把咄咄逼人的生死场景再现,有时给人一种微观的诗意画面。他的绘画率真、爽快、直接,就像他整个人一样。常雄将于2015年9月11日在昆明蓝谷存在艺术空间举办他的个展。本文是基于两次造访他工作室所做的访谈整理而成,我们从中可以了解到艺术家常雄的个人成长经历和他在艺术上的独特理解。

2014年1月23日下午、2015年7月29日下午
常雄工作室,昆明明日城市

《在云上》布面油画130X150CM 2015

《在云上》布面油画130X150CM 2015

1.个人成长经历

罗菲:从自我介绍开始今天的访谈吧。

常雄:我1984年出生在大理漾濞县石竹村的一个彝族寨子里。我有两个妹妹。不到一周岁,我第一次与死亡擦肩而过,听说那时我脖子上长硬头疮,发炎后咽喉到脖子右边直接穿了洞,当时家里很贫穷,不能去医院,家人都觉得只是时间问题,活不了多久。但我母亲不忍苍蝇在伤口里爬来爬去,下蛋生蛆,为了避免增加我的痛苦,她用鸡毛蘸着核桃油小心的穿过伤口,轻轻的给伤口四周抹油,可能我太小,感觉不到痛,意识里只觉得有火一直在烧我的脖子。她的行为给伤口起了消炎作用,我幸免了。
也是在同年,我又经受了比那更遭的意外,父母至今都不愿提及,那是他们的阴影,他们的痛。一次偶然,听我叔叔轻描淡写说起过,他说那是我又一次接近死亡,在那一年多里,我没日没夜地哭嚎,把整家人的心都哭碎了。母亲提起这段日子总会流泪,我们姊妹再也不问过去的事。
以后稍长,记忆深刻的是放牛,还有做农活和上学。小时候我怕羞,很腼腆很孤僻,喜欢独处。我接触最多的是父亲和他的徒弟们。父亲是个集木匠、石匠、铁匠、泥水匠于一身的手艺人,就是当地人说的吃百家饭的人,别人需要什么他们都能做,幼年时期随他四处奔走,学会做很多事情,也有机会看到民间各种器具,各样精美雕饰。我把我喜欢的那些形象刻画到石头、木板、墙体以及土坯等能让我折腾的地方,也会给他们画图样,或跟着他们打石头,雕刻。这样的一些经历,培养了我对画画、雕刻和建筑的兴趣及对美好事物的爱,扎实了我的好奇心,为现在成为游子奠定了基础,铺开了路。

罗菲:你父亲给了你最初关于艺术这门手艺的启蒙,你自己是怎么开始学艺术的?

常雄:我在大理中等师范学校学习,在那里学幼儿美术,一共学了三年。当时国画的课程比较多,篆刻、书法、工笔、写意都教。我自己特别喜欢写意。毕业后一年我到昆明参加了艺术考试。

《怠》纸面油画 27x30cm 2008

《怠》纸面油画 27x30cm 2008

罗菲:现在看你许多画里都有借鉴国画的技法。

常雄:我就是喜欢国画山水中庞大辽远的气势,水墨酣畅淋漓的韵味。它有接近自然、人心和贴切生活的东西。

罗菲:你刚才提到自己是游子,你有时会沿路搭车去中国西北部游历,你看到了怎样的中国?

常雄:在游走的过程中我看到农村都很淳朴和真诚,虽然经济上看起来比较贫乏,但比起很多城里人更安定,内心更平和。我们这一代农村孩子和城里孩子很不一样,我自己觉得能吃饱穿暖,做自己喜欢的事就很踏实了。虽然现在也有很多农村人往城市走,城市人也会去农村看可开发的东西,但是在我看来,这不是开发而是掠夺。

罗菲:这也导致农村的人际关系发生变化是吗?比如在你家乡。

常雄:是,现在很多人都会向经济看齐,哪怕是栽一颗树都会去争夺地方,互不相让。但有的地方还是不一样,人们很单纯,很乐意去帮助别人,在西藏我就感触特别深。

罗菲:你在路上搭车容易得到信任吗?

常雄:搭上我的人都比较信任我吧,在交谈中他们知道我是少数民族之后会问很多关于少数民族的问题。比如我们民族的性格怎么样,生活是什么样,然后大家就渐渐融洽了,路上也很放松。

《围观》纸面油彩 26X40CM 2011

《围观》纸面油彩 26X40CM 2011

2.两个世界

罗菲:在你的作品中我注意到有几个主要对象,人、动物和丛林,都是野生状态。无论是人还是动物,他们看上去都比较孤独,一种游离的状态,这是在表达你和家乡或者说世界的某种关系吗?

常雄:可能我的作品会有意无意的透露这种信息,但这不是我本身的出发点。我认为一切存在的生命,它们本身既是独立的,又是有关联的,是一种微妙的、若即若离的关系。

罗菲:你的画面中有两个世界,它们同时在发生着什么。比如这张作品是一群人在山脚下,山的外面是另一个城市或者村落。你好像在暗示它们之间有潜在的关系。

常雄:就像今天我们在聊天一样,在我们看来,这个事情很有意义,但是也许在这个时间段的另一群人看来,这个事情对他们毫无意义。比如说人类和蚂蚁,他们各忙各的事情,看上去彼此毫无关系却又息息相关,有时候我觉得世界是混沌在一起的,只是我们更多时候习惯用一个维度去看多维世界。有的时候觉得自己应该跳出习惯性的维度来审视世界,这么想了,就画了这种画面。

3.云上的梦境

罗菲:你这一组“在云上”这个系列里云的形象最初是怎么来的?

常雄:小时候我们那里环境比现在好,下雨之后云层就会出现在眼前,我就想,要是能把牲口赶上去就好了。小时候经常有这种幻想,于是就把小时候的幻想和现实画进画面。这种场景在以前的生活中太常见了。

罗菲:你小时候家乡的物资都是靠马帮和牛是吗?

常雄:是的,那时没有公路,只有崎岖的乡村土路。骡子是最好的运输工具,牛是最好的劳作工具,所以我们自己是不杀牛吃的。

《云上马帮-1》180X200CM 布面油画 2009

《云上马帮-1》180X200CM 布面油画 2009

罗菲:在我整理你作品的关键词中,有一个是“梦境”。你的作品中有一种恍若隔世的梦境感,它不是浪漫的童话书写,而是来自切身的农耕记忆。

常雄:对,这和生活有关。耕地我也会,几乎农村里所有的活计我都会。从播种到收成,所有的过程我都会,甚至篾匠我也会。

罗菲:什么是篾匠?

常雄:就是用竹子编一些器具,比如簸箕、背篮等。所以这些都是和我的生活有直接关系的东西。有时候我觉得我的那些生活经历就像梦一样的,它们已经变成回忆,和现在的生活越来越远了。

罗菲:画面中的动物好像是背井离乡,去往一个不明确的远方。

常雄:我觉得人在城市或农村应该可进可退,游刃有余,而不是对立的关系,关键是我们自己怎么更和谐,更平衡地去生活。

罗菲:你的画面中黑色用的比较多,这和彝族文化有关系吗?

常雄:黑色在彝族传统里是男性的主要颜色,女性用的颜色要鲜嫩些,比较多样。

罗菲:你自己怎么评价你的艺术?

常雄:我感觉就像是自己和自己的对话,有点像玩的一种状态,可以提供我快乐和思考。画画就是消磨时间,充实日子,也是一个自言自语的过程,作品只是宣泄的产物。

《云上马帮-2》180X200CM 布面油画 2009

《云上马帮-2》180X200CM 布面油画 2009