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访谈对话录

安德里亚斯·马蒂:当艺术生产过剩……

“当艺术生产过剩……”

人物:安德里亚斯·马蒂(Andreas Marti)

空间:服务楼艺术空间 (DIENSTGEBÄUDE ART SPACE)

时间:2018年6月15日下午

服务楼艺术空间 :是一个艺术家自营空间(artist-run-space,在瑞士他们把这种空间叫做off space),成立于2009年,苏黎世较早的艺术家自营空间之一,安德里亚斯·马蒂是空间发起人和项目负责人。

安德里亚斯·马蒂 (Andreas Marti)

安德里亚斯·马蒂 (Andreas Marti)

服务楼艺术空间 (DIENSTGEBÄUDE ART SPACE)

服务楼艺术空间 (DIENSTGEBÄUDE ART SPACE)

罗菲:你的艺术空间所在的这一片是怎样的环境?

马蒂:这是五十年代遗留下来的工业区,他们当时制造印刷机。更早的时候这里造砖,这里被挖了很大的一个坑,后来填埋,在此基础上建造工业区。今天这里是混合的社区,很多犹太家庭,我的邻居们常常抱怨我们搞的活动扰民,时常碰到一些疯狂的艺术家出没,哈哈。

罗菲:这里除了你还有别的艺术空间吗?

马蒂:没有,但有一些艺术家工作室,比如我这里有两间工作室,有八位艺术家在租用,目前有两个德国艺术家在此驻留。但服务楼艺术空间是独立的,它是我的孩子,是我的试验品,没有与任何人或团体合作,是我自己独立运作。当然,我和艺术家还有策展人有临时合作。最初成立的时候我们是两个人,但总是不好弄,也许是因为我总是有非常明确的想法,知道具体怎么做,而且我做事效率非常高,我们总是无法达成一致,最后还是我自己做。我不想花太多时间和程序去讨论事情,也许是因为我是一个非常活跃的人,我也是一个艺术家,我需要足够的空间来施展,并且能够迅速主导。

Sandra Kühne

Sandra Kühne

罗菲:很多OFF SPACE都具有很强的个人特征,往往规模很小,由创办人身上的特质决定其特质。

马蒂:是的,非常赞同,我们不需要反反复复讨论做什么怎么做。

罗菲:你的空间名叫DIENSTGEBÄUDE是什么意思?听上去不太好念。

马蒂:这个名字来自当时一栋火车公司的服务楼,他们提供一些售后维修服务、火车清理什么的,后来废弃我们就用它来做活动,我们楼下的“服务楼”标志就是从那里搬过来的。两年半以后我们就搬离了那个地方,但当时我们已经名声在外,所以继续沿用,尽管我个人不是很喜欢这个名字。现在“服务楼”已经在我们的文化版图里是非常重要的名字。

罗菲:艺术在你们的城市日常生活中扮演怎样的角色?

马蒂:艺术在我们这里已经有数个世纪的历史,自文艺复兴以来,人们对艺术的热爱就不曾减退,艺术是社会的一部分。但是今天艺术家更加困难了……

罗菲:更加困难是什么意思?

马蒂:现在的情况是“生产过剩”(Overload of Production),这也跟创意产业有关,但很少有艺术家赚到足够的钱,大部分艺术家还是靠其他职业来养活自己的艺术。尤其是过去四五年,经济上的冲击比较明显,形势下滑。

Andrea Mariano, Karim Forlin, Johanna Kotlaris, Lucas Herzig, Alan Bogana, Sisters from another mister

罗菲:那你对运营这样一个空间有怎样的期待?

马蒂:当然,过去十年,艺术在社会空间里得到很大的扩展,人们也对艺术感兴趣,不再像八十年代,艺术家只是社会边缘的一小群人,只有这群人才关心艺术。今天,人们都关心艺术,积极参与艺术。作为艺术空间,我们就是和社会保持沟通。我们有自己的观众群体,但并没有更多的钱注入进来,今天艺术“生产过剩”、“过度生长”,过多的“艺术中介”……这非常奇怪,一方面人们乐于参与艺术,一方面经济却起不来。这导致运作一个自营空间很困难,所以我们会尝试联络起来共同面对,比如这个《苏黎世艺术空间指南》,上面都是艺术家自营空间、独立空间和各个项目平台(注:不包括美术馆和画廊),是我和另一个人五年前发起做的,每年出一次。十年前我做服务楼空间的时候,我们只有7家独立空间,现在你看,今年我们有31家,去年有35家。

罗菲:这些空间都是过去十年产生的。

马蒂:是的,是一个巨大的发展。所以我们做这样一份指南,让观众知道我们在哪里,看到整个面貌有一个基本认识。

罗菲:这可以理解为苏黎世的一场艺术空间的运动吗?

马蒂:这其中有一定的背景因素,过去五到十年,这座城市被迅速的发展和扩建,许多大型公司都投入大量资金,为未来投资。然后就产生了很多闲置的老房子,他们就以较低的价格租出去,所以这些艺术空间也散落在城市各个不同的地方。

罗菲:一般艺术家也不会跟房东签一个很长的协议?

马蒂:不会的,比如我常常就要和我的房东做斗争,因为他想赶我们出去,租给其他公司会赚更多的钱。

罗菲:你们本地的艺术空间会经常聚在一起做事吗? 比如刚才说的《苏黎世艺术空间指南》。

马蒂:不会的,苏黎世不是那样的城市,我们当时做那个册子并没有征询大家的意见,我们只是尽可能都写进去,没有任何讨论,我甚至都没有一家家去走访,我只是知道他们哪些在做事,哪些在活跃,然后放进去。也许联合起来在将来会发生,这样可以节省一些开支,或者获得市政支持,我们的确需要彼此的支持,但因为每家都有自己非常明确的方向和目标群体……我们曾经尝试过,但最后讨论半天也没有结果……这就是苏黎世,虽然不太大,但足够保持彼此之间的距离。在巴塞尔你可以在同一个时段举行所有空间的开幕,甚至有一个共同的主题,我很难想象这种事在苏黎世怎么发生。

罗菲:你一年做多少展览?

马蒂:十年来我们做了106个展览,每年8至10个项目,包括在国内的和国外的,我参加过至少12回国际性的独立空间博览会,去年在都灵的一个博览会上拿了一个奖(the Premio Intrauma Art Prize),前几周我在雅典和巴塞尔参加博览会。我这个空间主要是做展览,如果搞其他派对活动,我的邻居会抗议的,哈哈。然后我们这里会存留一小部分艺术家的作品,虽然不是很多收入,但可以保持一部分在空间里也挺好。

罗菲:你这里有多少职员?

马蒂:不多,只有伊莎贝拉,她每天工作20%,她是艺术史学家,她擅长沟通也擅长文字,我主要是在做展览的时候跟艺术家或策展人建立临时合作。

罗菲:OFF SPACE普遍都是以轻量化的团队来运作,很多时候甚至是一个人。

马蒂:是的,这样更具弹性,甚至我们的展览邀请函都是同一个模板,保持低成本印刷,以非正式的方式邀请人们,这样我们就不用过于依赖平面设计团队。不像画廊行业,他们需要保持一种商业形象。

罗菲:你自己做什么样的艺术?

马蒂:我主要做装置,有时也做摄影,上一个展览我做了一个看上去非常脆弱的绘画机器,它一直在展厅运转。

Dominic Michel (corner), Andreas Marti (wall and on the floor)

罗菲:你跟画廊有固定合作吗?

马蒂:时不时,我不太轻易答应和画廊长期合作,因为我一般不同意他们提出的合作条件。这也是我为什么要发展我自己的空间的原因。

罗菲:这样你把自己的艺术和你的试验都放进一个你放心的盒子里。

马蒂:是的,这样节省精力。我不太喜欢为画廊工作,除非画廊非常棒。

罗菲:服务楼艺术空间主要展示什么样的艺术?

马蒂:主要是装置、观念艺术,并且这些作品能够尽可能重新改变我的空间,特定场域艺术那种。

Exhibition View JocJonJosch

罗菲:你一般在展览中扮演怎样的角色,艺术总监、策展人?

马蒂:我只是组织人,大部分时候不会提到我的名字,但是大家都知道。我不想被看作是策展人,我希望保护我艺术家的这个身份。尽管我的确在做一些策展的事情。

罗菲:你如何选择合作的艺术家?

马蒂:我主要是观察,我邀请那些我发现的艺术家,我不会邀请我的艺术家朋友,除非他们非常适合。我主要看作品,还有就是艺术家这个人,我喜欢单纯的人。

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阿德里安·诺茨:艺术有保障……

“在瑞士,艺术有保障……”

人物 阿德里安·诺茨(Adrian Notz) / 伏尔泰小酒馆艺术总监

空间 瑞士苏黎世伏尔泰小酒馆 (Cabaret Voltaire 也称“达达之屋”)

时间 2018年6月14日下午

伏尔泰小酒馆 1916年达达运动的诞生地,在第一次世界大战时期成为达达主义者们的避风港。今天伏尔泰小酒馆专注于达达的历史及其文化遗产,是与历史达达运动进行哲学和艺术交流的重要据点。

阿德里安·诺茨(Adrian Notz)

阿德里安·诺茨(Adrian Notz)

罗菲:我到苏黎世的第二天就来造访了小酒馆,当天晚上看了一场诗歌的行为表演,我注意到这里的表演常常与诗歌有关。

诺茨:我们常常很混合,你看到的这段时期的活动叫“玩笑与怒火”(Fun and Fury,注:此名也是回应特朗普的著作《炮火与怒火》),我们有实验音乐、行动表演、哲学、视觉艺术,这里的很多行为表演都和读诗有关系。那晚的表演是一个被称作“诗歌军团”的表演,那是表演三部曲的最后一部分。

罗菲:这种与诗歌朗读联系在一起的表演是瑞士或者欧洲行为艺术的一个传统吗?

诺茨:不止在瑞士,在欧洲德语国家很多表演都是这样,有关口语的行为艺术,比如演讲或者读诗成为一个表演。对口语的应用仍然是行为艺术非常重要的方式。身体语言的方式是更早一代艺术家擅长的,因为那代人来自舞蹈领域。

Word Up!«twenty seven poems for getting high and forgetting down too» premiere Performance by James Massiah, 2017-12-12

Word Up!«twenty seven poems for getting high and forgetting down too» premiere Performance by James Massiah, 2017-12-12

罗菲:这间小酒馆诞生于1916年,当年夏天就关闭了。

诺茨:是的,当时只开了5个月,从2月到6月。

罗菲:然后从新闻上再次注意到这个地方,是2001年,被一群自称新达达的艺术家占领。那这中间85年这里发生了什么?

诺茨:1916年夏天之后它改名字了,但其实直到七八十年代这里都是餐厅、酒吧、俱乐部,到了九十年代基本关闭。但里面的样貌和风格基本没变。因为废弃,到2001年被艺术家们占领。当时他们搞了一场达达狂欢,他们宣称从屋里往街上撒一百万瑞士法郎,事实上他们只撒了五千,那也是很多钱,很多游客捡钱。

Performance 4 Evenings «OhBasement OrderattheBar!», Performance by Rasmus ergmann & Soren Berner, 2017-11-28

Performance 4 Evenings «OhBasement OrderattheBar!», Performance by Rasmus ergmann & Soren Berner, 2017-11-28

罗菲:对于瑞士艺术家来说,他们会认为达达是他们的一个精神传统吗?

诺茨:我不这样认为,因为达达不是瑞士的艺术运动,而是国际性的艺术运动,而且是85年之后他们才注意到。事实上影响更多来自国际艺术家对达达的兴趣,包括中国艺术家。外界比本地人更看重这个地方。

罗菲:伏尔泰酒馆是一个艺术家自营空间(OFF SPACE)吗?

诺茨:不,它是一个学会,我们有一个董事会,我是由董事会聘任。这个学会是一个非营利性组织,像一个基金会,在瑞士有很多很多这样的学会。我之前在韩国光州听说在亚洲成立一个基金会非常难,需要五百万美金的注册资金。但在瑞士,只需一张申请表就可以了,然后宣称我们自己就是基金会。成立学会跟成立基金会差不多,有三个人就可以成立,完全合法的,在瑞士有差不多四十万个这样的学会吧,通过学会可以做很多事情。

罗菲:艺术家自营空间也会用学会的方式来运作吗?

诺茨:不只是艺术家自营空间,包括很多机构,比如现代美术馆也是基于一个学会,可能剧院会是公司化运作,但一般艺术机构都是这样的非营利性学会。

罗菲:作为非盈利性学会,你们是否会为日常运作的需求担心?

诺茨:会的,非营利并不意味着你不需要钱。

罗菲:你们有多少职员?

诺茨:我们有6个全职员工,15个兼职。

罗菲:我听说你们有4个策展人,对于这样的小型空间,是相当庞大的策展团队。

诺茨:哈哈哈,是的。我们每年邀请4位策展人合作,我们共同制定年度表演计划,每个策展人每个月安排一个表演,差不多每个星期都有一场表演。他们每个人有各自不同的切入点,这会很好玩,如果长期是一个策展人,那会很无聊。当然,他们也不是全职,这也会节省很多开支。

Cabaret Voltaire 伏尔泰小酒馆外景

Cabaret Voltaire 伏尔泰小酒馆外景

罗菲:你们每年做多少活动?

诺茨:取决于具体情况,比如2016年是小酒馆百年庆典,那一年我们开始计划做165场活动,从2月15日至7月18日每天都有很多很多活动,活动每天从早上6点半开始一直持续到深夜,实际上我们最后做了230场活动。

罗菲:那太疯狂啦!

诺茨:是的,但这是一百年才一次。我们早上6点半开始是一个类似于基督教的晨祷仪式,每天早上我介绍一位达达主义者的作品,总共150位。这都是由我来主持,幸运的是,只有其中6次只有我一个人,其他时候都有观众,有时2个人,有时10个人,人数不定。那段时间我们每天在楼下舞台上有表演,在楼上有讲座或者音乐会。

罗菲:在这里展出的艺术家是由你邀请还是他们跟你提出申请?

诺茨:都有,问题是一般跟我们申请的自称达达主义者的艺术家,品质都不怎么好,所以我更倾向于邀请艺术家。因为达达主义本身已经是很早的事情了,也发生了演变,甚至最初的达达主义者都成了超现实主义者。达达来自一个没有任何意思的词,用无用的事物改变世界,这样的观念已经融入到整个艺术观念里,如果今天还有人宣称自己是达达或新达达都是可疑的。

罗菲:小酒馆身处游客非常集中的古城区,你们的主要观众群体一般来自哪里?

诺茨:因为我们的节目比较丰富,除了百年庆典、表演,也有学术讲座,诗歌活动。有时房间里挤满了60岁以上的老人,有时都是些年轻的嬉皮士。在百年庆典那几个月我们有八万人来访,一般每年有四万人来访。当然,中间也会有一些游客慕名而来,这里看看那里摸摸。

罗菲:关于你自己能否做一个简单的介绍?

诺茨:我是2004年从这里开始的,最初我是总监助理。事实上我是到这里工作才真正了解达达,我之前知道的不多。我之前是在苏黎世艺术大学学艺术理论,更早我学了两年的艺术,因为最开始我是想做艺术家,后来发现自己在策展方面更强。并且有过艺术实践之后再学理论,你会对理论理解更生动,也更明白艺术家怎么工作和推进,而不是纯粹从学术和理论的角度来理解艺术。也不只是把艺术当作自己理论框架里的案例,而是可以跟艺术家们展开合作和互动。

Cabaret Voltaire

Cabaret Voltaire Hall poster © Carlos Amorales photo © Nicolas Duc 2017

罗菲:在中国,2000年后产生了大量艺术空间和社区,包括一些替代性空间,但现在整个情况有很大的不同,人们注重发展文化创意产业。

诺茨:这里也是一样,我不是很喜欢“创意产业”或“文化产业”这种概念,就是把艺术、设计和经济进行挂钩,产生持续的效益,通过衡量投资与收入来选择艺术和文化,像电影工业那样。我之前去过香港,看到很多艺术空间都跟商业有关系。相比而言,瑞士的艺术环境就像天堂一样,你可以不断做实验艺术,不停谈论艺术哲学议题……瑞士给人的感觉有点像温泉浴场……即便是一百年前来到这里的达达主义者们,在第一次世界大战时期,在欧洲,离瑞士不太远的地方,数万人被杀,但瑞士还是一片祥和,我们可以跳舞、歌唱,甚至尝试找到艺术的新的表达方式。但我想很多人身处瑞士这种“温泉浴场”,并不明白其重要性。在这里我们不需要为生命担心,我们仍旧可以吃喝玩乐,这是一种自由。有人说瑞士很无聊,没什么重大事情发生,人烟稀少……但如果你意识到你身处一个“温泉浴场”,那正好不过,人很少,安静、没人打扰,大多数东西还有点贵——因为这里是“温泉浴场”,你尽管放松享受生活。

Roman Signer, «Zuoz (Zelt)», 2010

罗菲:这很有意思,因为我来之前不少人跟我说瑞士很无聊,整个社会没有问题,那里的艺术也很无聊(boring),你怎么看?

诺茨:我不认为无聊,因为我们这里也诞生了很多杰出的艺术家。尽管我们身处欧洲的中心地带,但我们还是有一种山谷思维(Mountain Valley thinking),不少杰出的艺术家甚至来自大山里,比如罗曼·西格纳(Roman Signer),一生可能没有见过太多世面,看上去像书呆子,但这也很好。瑞士也经历过几次装置和雕塑的艺术运动,有的作品甚至具有很强的挑衅性,比如克里斯托夫•布切尔(Christoph Büchel)的装置,他经常做一些探索极端心理的探索。所以我不会说我们的艺术是无聊的(boring),或许你可以说有点闷(bored)。当然,和世界上其他国家相比,我们这里确实没有太多大问题,这里没有贫民区。

Christoph Büchel, Training Ground for Democracy

Christoph Büchel, Training Ground for Democracy

罗菲:这里也谈到对其他人的责任与担当,比如我刚到苏黎世先来了伏尔泰小酒馆,然后我又去了波兰奥斯维辛,就是这两种极端,一边是富裕国家的自由艺术,一边是有关人的恶。

诺茨:我们这儿有一位德国哲学家说,瑞士有对正常状态的保障。这里没有例外紧急状态,当然你可能会说这太无聊了。但如果这种正常状态得到持续性的保障,那么像奥斯维辛那种事情在这里就不会发生。“正常”和所谓的“无聊”其实也正是人们所期望的生活,这种保障源自政治中立。但瑞典太政治正确了,甚至对我这个瑞士人来说都太难以应付,那里超级透明。但瑞士有来自意大利、法国、德国等不同文化的影响。甚至世界各地各个国家的资金都储存在这里,这里既像一个“温泉浴场”,更像一个黑洞,一个风暴眼,即便周围正发生着混乱,但这里很平静安稳。所以谷歌公司在欧洲的总部设在这里,世界上最大的数据库、最安全的银行,大多数NGO也都在这里。

罗菲:因为这里稳定正常,安全有保障。

诺茨:是的,在这里保证是正常运转的,这是一种中立的正常状态。

罗菲:所以这里的艺术也是被保障的,哈哈。

诺茨:是的,在瑞士,艺术有保障,所以除了那些杰出的艺术家,还有艺术巴塞尔、乌里·希克、汉斯·奥布里斯特等等……这里并不无聊,还挺好玩。

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生活在别处,生活在当下

艾维美术馆刘菁对话“人力驱动”策展人罗菲

生活在别处,生活在当下——罗菲谈“人力驱动”艺术展

时间:2018年3月28日
地点:昆明西山艾维美术馆

刘菁:人力驱动展览已经过半了,有一些观众以为这只是一个和自行车相关的展览,对于这个展览真正的意义您可以给我们做一个解读吗?

罗菲:我相信每个观众根据自己的人生阅历和美学修养可以在这个展览中体会到不同的层面。当然,这不是一个简单意义上有关自行车的展览,它与自行车文化历史有关系,但这个展览的核心不只是自行车,而是“人力驱动”以及文化层面的体验与思考。自行车只是把所有作品串起来的一个器物,通过这件器物我们可以看见整个社会的变迁、美术史的变化。参加这个展览的艺术家和诗人从40后到90后几乎每代人都有,其中的作品有二三十年的跨度,所以“人力驱动”展也有对艺术史的观照,就是通过一件器物来讲述历史,既有公共的也有个人的。比如带有自传色彩的,如毛旭辉、陈群杰、孙国娟、苏家寿、陶锦、王月,包括Vera,他们的作品本身就带有个人特定时期的记忆和文献性质。总的来说,这是一个由故事穿插起来的展览。

毛旭辉《红色自行车》40×55cm 纸上水彩 1993年

刘菁:您刚才提到毛旭辉、陈群杰的作品和个人传记有关,高翔的作品则带有游戏性,那自行车作为这个时代环保文明的象征,在展览当中意味着什么?

罗菲:自行车自18世纪末发明以来,作为现代文明的一个线索,我们把它当作一个历史器物来看待整个历史的演变。曾经自行车意味着桀骜不驯,如今意味着健康和环保。今天的艺术家面对自行车可能不会像八九十年代的艺术家那样对自行车有很深的个人感情,在七八十年代,乃至九十年代,自行车都是许多人出行最重要的代步工具。我们能从上面提到的部分艺术家那里看到个人情感。到了九十年代中期,中国开始鼓励家庭购买私家车,从那时起自行车就逐渐从我们生活中心的地位脱离出去。

同时,艺术家这个角色带有类似先知性的色彩,他们能预见到将来的变化,并且从某些情况中看见人类普遍的情况。比如黄德基画的大量堆积的单车的画面,让人感觉到悲凉,被荒废掉的(感觉),这不仅和环境有关,也和人的处境有关。

比如郑宏昌的作品,他的整个房间可以说和自行车并没有直接的关系,但他那些不断旋转的机器和光影构成工业革命以来人在精密仪器中被异化而不自知的投射,让人想起卓别林的《摩登时代》,人成为机器的一部分而不自知。另一方面,他的整个房间也很像一个现代版的“柏拉图洞穴”,人们把自己被投射到墙面上的影子当作唯一的真实,当作一切。我想策展就是把展览当作思想、知识和感觉的提供者。

孙国娟 《我一直都是有翅膀的》 25.5cm×19cm 拼贴 2018年

刘菁:刚刚您提到这个展览的作品是和自行车是有关联的,自行车在社会化进程里起到一个重要作用。那自行车的发明和女性主义的发端又有怎样的关联?

罗菲:19世纪中后期,女性解放运动与自行车的普及息息相关,它扩大了女性的社交圈子,丰富了她们的职业生活,改变了人们对女性服装的审美习惯,告别了当时的大裙子、大帽子、端庄的长发……因为交通工具的发明,人类的活动半径大大地扩展。比如大航海时代,因为轮船的使用,影响到整个人类文明的迁徙和交融,这是整个人类史的宏观变化。在微观生活中,最重要的发明就是自行车。自行车可以让人们更容易去到其他村庄和城镇,甚至地球的另一边。

今天我们来看Vera的房间,她从阿姆斯特丹一路骑到日本,途径整个欧亚大陆。在今天我们会觉得这是件很酷的事情,但是在100年前,这是一件无法想象的事情,不只是当时的长途旅行异常艰辛,更重要的是,当时的女性被当做顺服于整个家庭系统的,从属于丈夫的角色。一个女性在当时骑自行车跑到地球另一端去是完全不可想象的,甚至有些大逆不道。

今天几乎很少有人会骑自行车环球旅行了,大家选择坐飞机、轮船或是火车,自行车已经变成最慢的代步工具。它所有的推进,每一次眼界的打开都是靠一点一点地努力实现的,正如我们展览的名字——“人力驱动”。如果我们坐飞机,我们将在一个标准化的空间里度过,全程可能一句话也不用说。只需要告诉空乘人员你的需要,请来点鸡肉、牛肉、果汁或者红酒……你只是在下单,没有和人发生真实的交流。在超现代性人类学概念里,这种地方叫做“非地方”,飞机、机场、高铁、超市、商场这些地方,它不是为人的生活而准备的空间,它是为了生活加速而产生的空间。你不必和身边的人建立人际关系。但是由自行车来推动的旅行会让我们完全进入到这个过程中,你需要和人交流,了解当地天气、习俗、注意事项,甚至闯入到别人的悲欢离合中……自行车环球旅行让我们发现不同的文化是如何发生关联和演变的,在这个过程中,人会变得更加谦卑。在环球骑行中,Vera除了写自己的博客,也在写人类的环球骑行史,自行车作为环球旅行的工具时,同时也变成了一种考察工具,就好像我们用摄像机、相机和做笔记去考察事物一样。路上的陌生人会邀请你到他家里做客,他们会认为你简直就是一个天使,那么远骑车来看我。

刘菁:Vera骑行从荷兰开始,那么荷兰是个非常适合骑自行车的地方,它的城市变迁等都是和自行车有关,这次展览为什么要选择在昆明实现?

罗菲:我9岁的时候在北京学会了骑单车,之后回到重庆,直到十年以后来到昆明又重新骑上了单车。到昆明第一件事就是去买二手单车,把油画箱捆在后架上,去滇池旁边的渔村画画,昆明让我爱上了骑单车。我想这和昆明宜人的自然环境是分不开的。据我所知,昆明也是骑行爱好者最多的中国城市之一。在针对自行车的城市规划上,欧洲一些国家做的非常好,荷兰是最典型的例子,在荷兰你去任何一个地方几乎都可以靠自行车,它的城市设施、公共交通也都具备容纳自行车的设计。

在和Vera聊天的时候,我们都有个愿望,希望通过“人力驱动”这个展览,把它变成一个城市的活动,让更多的人参与到骑行中,热爱生活,热爱艺术,与人分享故事。因为自行车是一个非常友好的工具,它不像汽车会产生一些环境问题,人类今天的许多活动正在改变整个地球的地质,而自行车却是通过改变我们自己来改变我们的生活,它是很friendly(友好)的交通工具。

刘菁:能否介绍下你整体的策展思路,你如何把那么多彼此不同的作品联系在一起的?

罗菲:总体而言,我们基本没有专门画单车的艺术家,展览中黄德基是一个例外。在九十年代的时候,自行车形象时不时出现在某些艺术家的画面中,似乎没有谁刻意去表现自行车,但也没有人刻意回避它,因为它就是当时生活中的一个日常物。比如毛旭辉的画中出现过好多次自行车,他很善于把日常的物件发展成象征性符号,包括剪刀或者椅子,但自行车在他的画中并没有得到像剪刀那样符号化的提炼,可能是因为自行车的形象太过复杂,它只是在画面中作为某种暗示而存在,有时为了表达单车被盗的愤怒而画。

自行车形象在艺术家的画面中出现,主要源于经验与妄想。比如唐志冈九十年代的画作《郊游》,一伙人全身赤裸骑着单车打下来一只凤凰。还有《性病》里作为背景物件的自行车。还有孙国娟采用自己八十年代的老照片进行重新加工,自己长出了美丽的翅膀,同时她也是在回应自己独特的身份议题。自行车形象在这些画家的作品中往往给我们一种提示,就是“生活在别处”,或者“我(我们)”来自别处,它在画中提示人们一种与现实游离的状态。也就是说它并不是艺术家们要表达的一个目的,而仅仅是一个提示、一种记号、一种明确的情绪。这包括了人们对过往生活的眷恋,比如展览里的诗歌单元所呈现的细腻的心声,翟砚军的插画,李季的人力车夫的摄影。

另一方面我们也把作为工业设计的单车制品与抽象形式进行对照,这种关联在早期杜尚还有毕加索那里都有尝试过。这里展览里有张永正的抽象画作,四个巨大的圆形,灵感来自对中国节气常年循环反复的思考,这本身也与自行车轮的循环运动一样。抽象绘画里还有解炫很有质感和激情的作品。当然,这些作品不是因为受到自行车的启发而做,我把它们放在展览里,是为了丰富展览在风格语言上的维度,也有助于观众从自行车的经验来理解抽象绘画。

第三种是与身体叙事有关,像张琼飞极具表现力的绘画风格,身体犹如机器的零部件,那种工业美学在身体中的表现。赵磊明的油画比较忧郁,但也提示出人们需要从自我的世界往外走的勇气。刘丽芬的画作里有从心里绽放出来的一朵花。这些作品看似和自行车没有直接的关系,但在感觉上我认为它们与自行车的精神是一致的。

郑宏昌《手风琴系列》影像装置 2017年

第四种是文化批判,比如前面提到的郑宏昌的作品,精密机器与光影及依附于其上的人形成微妙而诡异的关系,也是有关制度及其运转的隐喻。资佰的有关公路杀手的摄影,讨论“看上去很美”的照片是如何从道德中被分离出来的。

第五种是对内在驱动力的观念性的表达,比如和丽斌的由未知和黑暗驱动的盲画,郭棚理解骑行就是对自由FREE的向往。其中也包括趣味性,比如高翔、尤佳的画作。还有在路上的视觉经验,那种不断打开的视野,比如白雪娟、苏捷、黄成春等等。

但展览实际呈现以及我在邀请艺术家的时候肯定不是按这几个“盒子”来安排的,更多的是依靠直觉,包括如何在空间里相互穿插,形成叙事。也有好多艺术家是为展览现做的作品,在“人力驱动”展览里,策展人和艺术家是共同构建的关系,这样会让展览变得更生动更丰富。这并不是一个所谓命题作文的展览,这个展览在媒介和语言上的丰富性也是一大亮点。

刘菁:我们看到无论是速写也好,架上绘画也好,其实有个很有趣的点,就是在二号厅和一号厅的长廊,有些年轻艺术家比如像王月的作品、艾维小组创作的作品,都是自行车遗弃掉的配件产生了一些关联,或者说他们用这些废旧的自行车二手物品,进行再创作,您有在这次展览中看到一些不一样的东西吗?

罗菲:这一次让我非常意外和惊喜的是有好几位青年艺术家做的装置作品,比如王月的那组《关系》系列装置作品,宰鹏飞做的那组铃铛的表情包,艾维艺术小组用单车零件做的“树”,还有王钰清为这次展览做的大型婴儿车。我们可以看到个人的某些情愫和故事被融入到里面,比如王月作品里书写的《诗篇》23篇的经文,一种人对灵魂安顿的期望,地上那些小钉子源自她父亲为她修补单车的经历。还有陶锦骑行回家一路收集的泥土,和他回忆母亲的离世有关,让人泪目。这些与个人成长经历有关的故事,让展览变得特别有温度,有非常真实的情感,不管是愤怒的还是焦虑的、担忧的或者某种期许的,这次展览的丰富性也正在于此。

刘菁:就是您刚刚说到的就是比如说从公众的的角度来说比如说来到美术馆不会有距离感,而这个展览第一是它的丰富性,第二个就是它的温度,第三个就是介绍了整个展览的线索、逻辑等。其实根据您说的这个方式,这个画展的丰富性就是让人知道艺术来源于生活,可能她让你看到你看不到的东西,我觉得这也是这个展览特别棒的一个地方。第二个就是可能很多观众他们没有美术史的基础,随着您策展人对作品的解读,他更能清楚的知道,我们这个展,就是以自行车骑行为发端,到最后我们表达的一些就是具有象征、时代意义、含有温度的精神体验。特别要感谢您策展人带给我们那么好的一个展览。

罗菲:如果我们说自行车是关于“生活在别处”的提示的话,那么“人力驱动”这个展览它也成为“生活在当下”的一个提示,没有人力驱动,就没有别处。生活的许多细节需要我们去记录、回顾以及展望。最后我也想感谢艾维美术馆这次合作,让我们的关于自行车的整个理念和美学得以呈现,谢谢艾维美术馆,谢谢刘菁。

展览信息:

人力驱动:一场艺术与骑行的邂逅
HUMAN DRIVEN – An Encounter Between Artistic Expression and Cycling

策展人:罗 菲

联合策展:刘 菁、Novikova Anna

诗歌单元策展人:张翔武

主 办:艾维美术馆、艾维闪电自行车

协 办:SCIW-CLUB(春城国际葡萄酒俱乐部)、摩登天空、创维集团云南分公司、GoKunming

展览时间:2018年3月17日至4月15日(9:30—17:30)

更多详情请访问艾维美术馆公众号:这里(中文)这里(EN)访谈诗歌单元

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菠萝蜜对谈第五回@大墨雨

菠萝蜜对谈第五回

昨晚(2018/1/13)在大墨雨一个“尚未完成”的院落展开,

作为今年“尚未完成——合订本2017”计划的一部分。

讨论个人成长史、全球在地化、乡土中国的情感纽带与当代艺术实践、

云南的杀猪饭与“合订本计划”、语言与伦理的争论、

当代艺术如何成为一种纽带……

讨论从八点持续到夜里两点。

参与:罗菲 薛滔 和丽斌 郭鹏

拍摄:黎之阳

地点:大墨雨

录音及编辑:罗菲

* 本音频文件为略缩版,全部内容请关注1月27日的“尚未完成——合订本2017”计划……

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莫妮卡·德玛黛:艺术作为精神的痕迹

莫妮卡·德玛黛:艺术作为精神的痕迹

莫妮卡·德玛黛博士(Dr. Monica Dematte):1962年10月7日出生于意大利特伦托城(Trento)。在特伦托G.Prati高中文科部毕业后, 在博罗尼亚(Bologna) 大学艺术、音乐及戏剧学院(D.A.M.S)以满分成绩获得艺术史学士学位,并取得意大利高等艺术教师资格。1986年来到中国,1988-1989年在广州美术学院研究中国艺术史和艺术评论。在热那亚大学获得博士学位,论文题目为《1989年至1994年间的中国当代艺术》。1990年、1991年、1992年制作三部以中国当代艺术为题的纪录片。1996-1997年期间,任新加坡美术馆策展人。曾于博罗尼亚大学东方语言系和威尼斯大学东方艺术系教授中国文化与艺术。1999年和2001年两次参与威尼斯双年展的工作,并为展览画册撰写系列评论文章。自1994年起独立策划中国以及国外艺术家的展览。

姜楷洛博士(Dr. Gian Carlo Calza):意大利威尼斯东方大学(Ca’Foscari University of Venice)亚洲艺术史教授,主要的研究领域是东西方相互的文化影响力,以及作为精神价值的个人和社会发展模式的风格。

莫空间:莫空间是一家独立艺术机构,于2014年5月开放,位于河南新密,由意大利学者莫妮卡·德玛黛博士担任艺术总监,我们坚信只有超越物质本身,蕴涵不同凡响的“精神”秉性,才是艺术的本真和不变的品质。莫空间的意愿是致力于创建艺术和文化的环境,注重参展艺术家和其作品的质量;促进不同背景的艺术家之间、艺术家与观众之间的深入对话;在自身艺术行为的展示中进行不同艺术语言与态度的比较;让共存的多样性、开放性和多种视角、高品质的艺术体验传达给观众。此外,空间还举办面向公众、邀请不同国籍专家主持的各种主题学术讲座和不同国籍艺术家的驻留项目。

罗菲:策展人、艺术家

时间:2016年11月5日,11月6日
地点:昆明

莫妮卡1997年在新加坡

一、我的生活方式

罗菲:可以简单聊一聊你现在的生活状态吗?

莫妮卡:在中国的时候,我基本上24小时都和朋友们在一起。在莫空间的时候一直都有人来找我,然后去他们家,每天见很多人。有时候大家一起做我想做的事,有的时候一起做他们想做的事。一起讨论展览,一起布置展览。在中国就是一个集体生活,这次来中国我也是和姜楷洛一起来的。在意大利不一样,我有时住在山上,一个人的生活。以前几乎三顿饭都是我一个人吃,现在和他在一起的时间比较多。我一般早上做早餐,打扫卫生,下午思考和写作比较多。这样说感觉好像没什么事,但其实很忙,不知道忙什么。我一般不太出门,就在树林里转转。如果去米兰或意大利其他城市,那就是去看展览看电影。我有几种不同的生活方式。

罗菲:那么你在中国的时候如何保证你的独处生活?

莫妮卡:其实没关系,我在意大利过一个人的生活,在中国过集体生活,我很喜欢和朋友们在一起。

罗菲:在西方,很多时候批评家会和艺术家保持一定的距离。

莫妮卡:我不会起个名字限定自己,有人叫我策展人或批评家,但我不是,我觉得我在生活。批评和写作不是我的工作,是我的生活方式。说实话,我跟艺术家们没有距离。我常常住他们家,他们也来住我的家,我们一起去旅行。其实首先是朋友,因为人是最重要的,然后是作品。艺术家除了做作品,也可以做其他的事。

二、在莫空间的实验

罗菲:你跑过中国好多不同的地方,近些年在河南新密主持莫空间,能介绍一下怎么到了河南?

莫妮卡:这也不是特别突然,我与河南一直有些缘分,我很早就有很多河南的朋友。他们的关系比较复杂,这可能是因为一些传统的交往方式,而我是一个比较直接的人,他们很不直接。但我还是比较欣赏他们。我认识几个70年代出生的艺术家,首先是王忠杰,他给我介绍了其他的年轻人,包括邢培俊。认识邢培俊三年以后他突然说他要做一个空间,刚好是用他父母的房子,他表哥投资装修了这个房子。当时我没有真正答应他们,我不知道他们会做成什么样。并且那时我一个最好的朋友毛栗子去世了,我没心思做展览。他们说可以做毛栗子的展览,我说这个可以。我邀请了50个人为毛栗子做作品,这是我在莫空间策划的第一个展览。但是我从来没有主持过这样的空间,我的经验只是做展览,他们也没有经验。

罗菲:你在莫空间的角色主要是策展吗?

莫妮卡:对,我肯定不会去做商业的运营,这个我不会,但我要保证空间的水平。

罗菲:就是指你在选择艺术家时候作出的考虑。

莫妮卡:我选择艺术家不单是考虑作品,我觉得这个工作比较微妙。我在莫空间的第一个展览是邀请50个艺术家为纪念毛栗子做作品,艺术家自己决定什么作品。但从第二个展览到现在,都是同时有两个艺术家的展览,一个中国人和一个外国。其实我策划展览不是动脑筋,我是凭感觉,完全凭感觉。在我了解的艺术家里面,我看谁跟谁适合。这种适合是各个方面的,比如他们的东西有一些关系,但不是看得出来的那种,或者不是那么明显的关系。比如一个摄影家和一个雕塑家,一个摄影家和一个画家,最近的展览是两个画家。这应该说是两个艺术家的个展,但我会布置在一起。除了最近一次以外,因为我觉得他们在一起有点乱。大部分时间我会协调他们的空间,互相对话,互相强调。其实这和画画一样,策展不是想出来的,而是感觉出来的。另外,我选择国外艺术家会特别考虑这个阶段中国艺术家需要看什么,比如现在中国艺术家特别看重钱,我会找一个特别不看重钱的人,他的东西根本没办法卖。如果现在中国艺术家做作品特别不认真,我会找一个特别认真的。如果很多人没有理想,我会找一个特别有理想的艺术家来。就是为了大家知道,还可以这样,有一些启发。我考虑中国现在最需要什么。

罗菲:你认为现在中国艺术界最需要什么?

莫妮卡:刚才说的那些,真诚、低调、完全投入,没有目标的状态,或者不是单一目标……我给艺术家做展览都是认识了很长时间,我首先看这个人是怎样的,我非常重视这些因素,当然,还有作品。

罗菲:你的很多活动范围都不是在中心,比如河南、云南。这是出于什么考虑,你认为需要更多的非中心的地方兴起吗?

莫妮卡:首先从理论上说,这是必须的,要去除中心的概念,我反对中心,每个地方都必须要有自己的文化,都需要有本地人在做这个事情。第二,我个人也不喜欢大城市,我不可能为了一个工作牺牲一切,我愿意去的地方是我喜欢的地方,我会长时间待在那里,做事情舒服。在北京上海,已经不需要我去做展览,那种气氛也不适合我和我做的事情。

莫空间2015 罗永进和米耳克·塔耳西

三、直觉与理想

罗菲:你非常强调个人直觉,而不是宏观的艺术史或学术框架。

莫妮卡:当然我也非常理性,那种理性是关于怎么做事情,但是出发点可能不理性。

罗菲:这也带有很强的理想主义色彩。

莫妮卡:这也可以说是理想,因为今天很多人都会认为我们永远达不到一种高度,这个没办法,那个不可能。我觉得也许有办法,只要你想要,就可能会实现。我去新密是一个挑战,去北京相对比较简单,尽管也有其他方面的挑战,但在北京还是容易被关注。我就是想走别人没有走过的路。

罗菲:在路上我们谈到一个问题,90年代以及2000年代初,中国当代艺术其实有蛮多群体运动,今天这种运动可以说已经结束了,没有一群人来宣告一种理念,越来越多的人强调个体的丰富性。你认为这种群体运动在今天是否还有效?

莫妮卡:刚才我们看到翠湖边上很多人在表演,其实很多人也不会表演,但他们很乐意,就是为了在一起。其实以前艺术圈的情况很多时候也是这样,很多人不是那么专业,但他们的热情是很纯粹的,后来越来越专业,越来越没热情。特别是越来越不需要别人。就好像自己拿到一盒蛋糕,也不希望分给别人,别人吃没吃跟我没关系。也许可以说今天每个人都不一样,但说实话,我也看不出来到底有多不一样,因为他们的目标基本都很清楚,理想也都差不多。当然,我觉得艺术圈还是需要团结。

罗菲:听上去你对西方个人主义的生活方式持谨慎立场,甚至反对某些个人主义。

莫妮卡:我也不反对,包括宗教领袖都强调每个人都需要自己独处的时间,但我们人类肯定不是分开的。

罗菲:你看重发自艺术家心底的东西,而不是策略性的。

莫妮卡:如果有的话……当然,如果策略是一种艺术的办法,这也不一定。

四、策展生涯

罗菲:你最早什么时候开始做策展人?

莫妮卡:我1994年在广州做了一个意大利画家的展览,然后1995年在西西里岛做了丁乙的展览,那是他第一次在国外做展览。

罗菲:你会有意识地建立艺术家档案库吗?我的意思是除了那些人们已经了解的作品,也包括艺术家的手稿或其他方面的资料,这样有助于形成一个艺术家较为完整的文本系统。你会建立这种东西吗?

莫妮卡:比较难,哈哈!但以前做博士论文的时候有,后来就比较少。我确实不是太需要了解每个艺术家的每件作品的详细资料,我只是关心一个艺术家的大的感觉。比如他的气氛,那个人和作品的关系,他生长的过程,这是我关心的,其他的我不是很关心。说实话,我对作品看的比较淡,因为我不认为作品是物质的,因为很多时候人们把作品当作物质,值多少钱,我不这样看。对我来说,作品只是痕迹。当然好的作品也会给人好的灵感,但作品没有那么重要,我更看重人的过程。一个人自己尽量在改变,通过改变去影响别人,这是我比较看重的。

罗菲:也就是说人整体的精神性。作品是人精神性的痕迹,对吗?

莫妮卡:对。对我来说,作品必须是精神,不是钱也不是物质。

罗菲:做展览会涉及到很多具体的资金问题,你是怎么解决的?

莫妮卡:首先我把自己在物质上的要求变得很低,我也生活得很好。不是因为我有钱,我钱比较少,但我有很多朋友和我一起做事情,一起旅行。这个很重要。我如果想去登山,也很容易,我不可能忙到没空去登山。如果忙到都没时间登山,那对我来说生活水平太低了,这是我的态度,我必须有这个可能。包括来一个朋友,我必须有陪他的时间,除非有特殊情况。可能我们今天对物质的要求太高了,但我没有。很多东西我不需要。因为这个原因我可以做很多事情。比如每年夏天,我在我的村庄做一个小展览,那个空间以前是一个小教堂,每年夏天我在那里做一个中国人的展览。那个展览我也不赚钱,我做过太多不赚钱的展览,只要有意义我就愿意做。每年我做展览会赚一点钱,但是不多。

罗菲:通过做展览来产生交流和意义,也打开人们的思路。

莫妮卡:我觉得是相互的吧,有的人会很感谢我,我说不用感谢,这是相互的。比如有的画家因为我写文章觉得我为他做了什么事情,其实我也通过写作得到了不少。我没有目标,我不想赚钱也不想出名,我做事情是因为我喜欢。你如果设定目标,你就不会活在当下。你会觉得有一天你会如何如何,但也许那一天就不存在,甚至永远不会有,这样也不太愉快。

罗菲:作为策展人,你认为最核心的工作是什么?

莫妮卡:通过各种各样的方式,把你所关心的每个艺术家的特点显明出来,鼓励艺术家继续按自己内心的方式去走,不要停留在自我欣赏的阶段。有时一些变化可能是艺术家自己不欣赏的,但要面对。对我来说,策展人和艺术家的关系是平等的。

罗菲:策展人和大众的关系呢?

莫妮卡:我尽量让观众能更容易明白我做的展览,比如写文章写得更清楚,有时需要在作品下面解释一些背景,包括需要前言,需要放映这个艺术家的纪录片。但每个人看作品都会有自己的出发点和态度,我觉得每个人需要主动有兴趣看展览,这个我没法去影响。另外我非常重视布展,布展会改变一个作品的感觉。许多朋友看了我布展以后会说给人感觉很不一样,当然这是关于好的方面。这样挂和那样挂是不一样的,这也会引起观众的注意,他们会发现这事儿没那么简单。

罗菲:现在国内越来越多的策展人出现,你是否有一些重要的建议给年轻的策展人?

莫妮卡:我不一定有什么建议,因为每个人都不一样,根据每个人的需要去做吧。比如我说你们不要商业,可他们就想商业,所以跟他们说没用。我说的可能他们并不感兴趣,所以没用的,是吗。我觉得我们尽量去做自己喜欢做的,适合自己做的,不要为了一个太远的目标做一个自己不太喜欢做的事情。我对艺术和艺术家的态度比较透明,比较真实,也比较学术,虽然很多艺术家都是我的朋友,但如果他的作品还没有达到一定的质量,我不会因为朋友去做展览,这个可以分开。做展览是要考虑谁看,为谁做。这跟画家画画一样,需要问自己为什么画这个,我也要问自己我为什么写文章,为什么做展览。这些都要问自己,不要稀里糊涂地做。

五、精神需要

罗菲:你以前提到过把艺术当作自己的需要,而不是职业。

莫妮卡:是这样,如果没有需要,干嘛要走这条路,这是一条很寂寞的路,甚至没有办法出名和挣钱,甚至亲人也没法理解,这肯定是条不简单的路。包括我自己,我没有考虑要孩子,这可能会改变我的生活。但我可以做别人做不到的事情。

罗菲:昨天姜楷洛老师提到艺术家这个角色很像受难的角色,艺术家是通过受难进入到更高、更开阔的现实,做艺术就是让更多的人可以看到这一层现实。这和你谈到的放弃一些生活需求,听上去都带有一定的宗教色彩。

莫妮卡:这可以说是宗教,我更愿意说是精神。我认为人类跟上帝或者大自然或者精神或者神之间,肯定有一个通道。艺术是一个通道,还有音乐,因为这是人能看得到的通道。也许还有更高的通道,比如宗教或精神。这些肯定是很重要的,能够让人获得提升。

罗菲:因此艺术家为了精神生活需要选择过一种简朴生活。

莫妮卡:没有,这些都不是选择,如果有选择的话,这个人可能就不是那么需要这个东西了。我们不是选择,谁选择?你选择了吗?我没有选择,我根本没有选择,我一直在调整,但我不是选择,这种生活方式不是我选择的……

罗菲:不得不?

莫妮卡:对,我觉得只能是这样。艺术家肯定不会问自己,我做艺术还是不做?他要么有这种需要,要么没有,而不是选择。

罗菲:你之前说到当代艺术进入到最糟糕的时候。

莫妮卡:是的,因为今天已经物质到不能再物质,做什么都是为了物质。以前人们在一起谈到新观念会很兴奋,现在见面也不知道谈啥,除了卖,没什么想法,就是一些炒作技巧。这就是我为什么会在新密做这样一种试验,看有没有另外一种声音。我觉得至少需要几种声音,不可能只是一种声音。希望有这种想法的人多关注多参与我们。算一个广告吧,哈哈!

六、艺术家与知识分子

罗菲:你认为艺术家和知识分子是怎样的关系?

莫妮卡:在中文里面,知识分子的意义还比较好,但在英文里,intellectual这个词我不喜欢,它把头脑跟其他的感受分开,它觉得都是头脑和智力,我觉得不是。所以在英文和意大利文里我不承认这种概念。而且我并不觉得艺术家是intellectual,艺术家应该尽量不是intellectual,如果是intellectual,他就够不敏锐,不够敏感。

罗菲:在中国,很多时候我们还是把艺术家看作某种知识分子,或者有的艺术家认为自己应该具有公共知识分子的意识。

莫妮卡:那我不同意,首先艺术家不是知识分子,当然还要看谁是艺术家。艺术家是知识分子吗?我觉得很难,因为他们的知识面比较窄。中国很多所谓的艺术家们什么都不关心,除了怎样赚钱,那算什么知识呢?他们也不看什么书。我不觉得他们是知识分子,也不觉得他们是intellectual。

罗菲:很多时候可能指的是艺术家对公共问题的关注和介入。你怎么看这一类的艺术?

莫妮卡:我最近跟一个朋友聊这个问题,他的意思是好像一种艺术家关心社会,另一种艺术家不关心社会。我觉得这种划分非常没有意义。首先你怎么确定这种作品是关心社会,那种就不关心社会。比如我一个朋友画抽象,你说他关心社会吗?他说不关心。我说那一幅写实的画农民种菜的作品,那个是关心社会吗?我不认为你画这个东西就说明你关心这个东西,有的时候你画这个,但你的私人生活根本不关心。你可能画环保题材,但你个人生活一点也不环保,甚至对保姆很凶,这能叫关心社会吗?我首先从小事看一个人的态度,不是你画什么画。所以我认为那种说法非常无聊。我相信每个人都会关心社会,不可能有人完全不关心社会,只是表达方式不一样。也有人只是把画画当做画画而已,但生活里非常关心社会,比很多人关心得多。

莫妮卡在云南,1998年

七、艺术与艺术家

罗菲:你认为艺术家比艺术更重要?

莫妮卡:没有艺术家就没有艺术。

罗菲:也有人说只有艺术而没有艺术家。

莫妮卡:艺术肯定是超越艺术家的,但艺术至少是通过艺术家表达出来的。我关心的是当代艺术,所以我要跟人打交道。我没有选择古代艺术,因为我在当代更容易理解他们的艺术。那谁在看艺术,也是人。如果否定人,那是谁在看艺术?谁在做艺术?但作品可以超越人。回到关心社会的话题,我自己因为没有固定工作,没有孩子,有的方面我可能不会特别关心。但我会特别考虑我个人行为跟社会的关心,比如环保。

罗菲:姜楷洛老师,想起您昨天提到的一个问题,对您来说最重要的问题是,我是谁?我能如何成长?我如何能成为更好的那个我?这种思考换到艺术家身上将产生怎样的作用?

姜楷洛:艺术家其实已经这样去做了,如果他是一位真正的艺术家的话。问题是,我如何通过自己艺术家的这段经历和表达,来使内在的自我成长。对艺术家而言,他需要通过自己的作品不断自省这些问题。

八、艺术系统

罗菲:之前聊到很多中国的情况,你认为今天当代艺术在欧洲的问题是什么?

莫妮卡:可能差不多吧,就是当代艺术这个系统,刚才我们没有谈到这个系统。这个系统由几个画廊和机构在控制,至少控制了比较有名和有影响力的艺术家,影响力和财富由他们来决定。这个系统把艺术变得特别夸张,特别贵。其他人都比较困难。也许这也很正常,因为艺术就是一条很艰难的路,谁有需要的话谁就继续。但说实话,这个系统不健康。以前还有部分博物馆还好,现在在任何地方做事都很功利,没有一个地方是纯粹的。在这个系统内的人都很清楚这一点,系统外的人可能不清楚。

罗菲:这个系统其实一直在制造神话,关于成功的神话。

莫妮卡:艺术系统只是一个通道,不是那么理想。我从来不喜欢把一个艺术家看的怎样了不起,首先艺术家也都是人,你要是碰到这个人,他也会有很多缺点、很多问题。我也认识一些所谓的神话中的艺术家。首先我比较反对关于艺术家的神话,这种事情一般是艺术家去世以后产生,活着的时候一般比较少见。如果是艺术家去世以后,制造这种神话我觉得还行,但活着的时候就有神话我觉得对谁都不好。比如现在流行关注某个艺术家穿什么衣服、什么牌子,去什么地方,说什么话……这些都很无聊。

罗菲:我所看到的欧洲当代艺术变得越来越学科化,不像六七十年代的艺术那样轻松并且态度明确,现在当代艺术有自己的方法,要求艺术家读很多书。在中国的情况也是越来越建制化,人们在努力建立一套话语系统,一种等级制的利益系统。这也导致国内当代艺术的独立表达越来越萎缩和边缘化。

莫妮卡:我对欧洲的了解可能还不如这儿,我知道的艺术家们都有另一份工作,他们不可能都靠卖作品生存。这也可以说是比较健康的,尽管不是很理想,但还可以。他们运气最好的是一边在美术学院教书,一边做作品。也有一些职业艺术家,他们的代价也比较大,因为他们要符合策展人、画廊、收藏家很多的要求。他们也不轻松。你提到的现在中国的情况,很多人需要读研究生、博士学位,这跟艺术有什么关系?一点关系都没有,这非常可笑。这也是我为什么觉得河南的环境我非常喜欢,因为那里没有过美术学院。哪里有美术学院,哪里有问题。哪里有美术学院,哪里的问题就大。因为人们不是在那里学东西,而是在破坏自己的感觉。当然我不是说艺术家不应该有文化,应该有真正的文化。技术技巧有一定的必要性,但不能看得太重。

九、艺术给人希望吗

罗菲:似乎当人们对这个世界了解得越来越多的时候,对这个世界就越失望。那艺术还能给人希望吗?

莫妮卡:但我不是。今天你那个科学家朋友,我问他悲观还是乐观,他说他悲观。科学家们都悲观,因为他们完全是从已有的证据来看世界,科学家可能会告诉你这个世界活不过五十年,从这个角度看肯定悲观,尤其你有孩子肯定就更悲观。我不悲观,我感受到的是一种力量。我认为每个人从自己做起的话,还是有可能会改变这个世界。

罗菲:你是指个人道德的力量吗?

莫妮卡:是精神和道德的力量,就是爱的力量,这个会超越一切。我们可以谈具体的爱,比如男女的爱。多少人为了这种爱做了非常了不起的事。但这还不是最高级的爱,这是很低层的爱。你可能也相信一个更大的爱,我也相信,你可能有个名字,比如上帝,这个不重要。如果相信有那种更大的爱,肯定比物理的、科学的世界要强大得多,不是吗?只要越来越多的人有这种行动,往好的方向做事情,这一定能解决很多事情。过去有一些僧人会预言现在是怎样的时代,我们即将进入另一个时代。也许我们正处于这样的变化中,这种情况特别难。但可能会出现新的情况。

罗菲:你提到的这种情况,我在书里有提到艺术家作为先知的角色。这是基于犹太-基督教的一种眼界,我在考虑艺术家和先知是否有一些内在联系,比如他们有时会像先知那样对现世作出关于心灵问题、公共问题的警示。旧约里的先知会预言上帝对世界的审判,同时也会宣告弥赛亚的到来,这是一种有关医治与更新的观念,也是一种信心的力量,这种信心就像一粒种子一样在人心中生长。有先知眼光的艺术家不只关注现在,还能预见将来,把将来的可能性在作品中表达出来。

莫妮卡:对我来说,未来不重要。当然我们刚才谈到了未来,但这个未来是不是未来,还是过去?这个不是很重要。但如果艺术家非常真诚在寻找自己,这种态度会带来真实的感受,它会带来好的影响。我不讨论未来,不管这个未来是50年以后、100年以后,我都无所谓。我考虑的是现在——我的生活。比如你经历过生活失去意义,这些我都有过,不单一次,并且以后还会有。你只要非常真诚、非常投入去做每一件事情就可以了。

罗菲:可是当一个人陷入绝望的时候,其实是难以投入的。当一个人意识到绝望,那还不是真正的绝望,这也是人和动物的区别,也是克尔凯郭尔的观点。但人陷在绝望里,就已经无法专注。那如何解决,如何继续生活?

莫妮卡:这种经历可能在生命里面特别重要,没有这种经历,生命会少了很多东西,不可能提升自己,也不能理解它是如何发生的,更无法理解别人。人如果停留在一个阶段,就没法往前走。有追求的人会认为困难是一种礼物,而不是灾难。我比较欣赏佛教里的观念,它看什么都看得比较淡,没有绝对。我从中得到不少启发。但我对有组织的宗教都有点反感,它是为需要这种东西的人安排的。回到艺术能不能给人希望这个问题,我觉得这个问题也不是最重要的,只要艺术存在,就有希望,因为艺术是一种比较高的精神的通道,所以有艺术就肯定有希望,艺术如果不存在,就没希望。这种希望不是一个具体的目标。因此在一件作品中打开了这个更高精神的通道,就有希望。其实当代艺术应该都是这样的,如果不是这样就谈不上艺术。

罗菲:艺术应该是一种有精神指向的行动。

莫妮卡:对,我认为是这样的。所以我很不愿意用艺术这个词太多,因为很多东西都跟艺术没什么关系。

罗菲采访莫妮卡,昆明,2016年

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Gao Xiang: Seeking an Eastern Method

Gao Xiang: Seeking an Eastern Method

Gao Xiang is a visual artist, a professor of oil painting at the China Central Academy of Fine Arts and a scholar of the modern Italian painter Giorgio Morandi
June 21, 2013, TCG Nordica Gallery
* This interview was published in the book To Start from Art by Shanghai Joint Publishing house in 2014, author: Luo Fei.

Gao Xiang, “The Dreams: To Feed The Tiger”, 160×120cm, Oil and Acrylic on Canvas, 2015

Luo Fei: I think that you are a unique artist in Yunnan. You paint oil paintings, carry out research and engage in certain cross-disciplinary, cross-cultural art projects. I remember when I first arrived in Kunming in 2000, you were making installations.

Gao Xiang: Right. Before 2000, I created a series of installations. I wanted to make transparent artworks connected to Ming dynasty furniture, which I did using Plexiglas. I was very enthusiastic about installation art at the time, but the artworks cost a lot to make. One table, including materials and labor, cost nearly 20,000 yuan.

Luo: Did you sell it?

Gao: It has remained in my studio (laughs).

Luo: At the time, there were quite a few Kunming artists engaged in installation and performance art, such as Xiang Weixing, Zhang Chongxia, Ning Zhi and Jiang Jing. It was around the year 2000 that performance and installation art were being spread around China, and a lot of young artists were drawn in. It seemed as if using these mediums gave the artists a critical, independent attitude.

Gao: I was very enthusiastic at the time. There was a sense of freshness to it. That experience was very important, and it provided me with inspiration in my painting, spurring me to deal with the relationship between space and painting, with such approaches as painting on Plexiglas.

Luo: Since 2005, you have been painting a series of horses on round pieces of Plexiglas.

Gao: Right. That is in order to explore painting in space. Making installation art brought me in contact with the third dimension, and so I started wondering whether or not painting could also touch space, rather than merely being hung on a wall. I had a good opportunity in 2005, which was to travel to Kirstiansand in southern Norway. It was a contemporary art event to celebrate the centennial of Norway’s independence. Artists from ten countries participated, and I was recommended by Nordica. The organizer wanted us to create outdoor artworks, and I was thinking I could paint on Plexiglas, that it would be really cool to integrate it with the plants in the garden and the sea in the distance. I gained the most that time from working for long periods with Western artists. I learned a lot about Western contemporary art by talking and working with them, and that gave me a true understanding and feeling for their conceptual and performance artworks.

Gao Xiang, “The Dreams: Who is The Doll”, 220 x 300 x 60cm, Glass,Acrylic,Aluminium Frame, Kristiansand, Norway, 2005

Luo: How do you decide what contemporary art is?

Gao: I think there are many basic factors in contemporary art. It can be judged in terms of time or subject matter, or in terms of the idea of the artwork or the medium used. There are at least three or four comprehensive factors through which one can judge whether or not something is contemporary art.

Luo: I remember you painted night scenes for a while.

Gao: Yes, it was called Why Have Night Scenes Become so Alluring? I painted it between 2001 and 2003. I painted this series of night scenes at the same time I was making installations. There were about twenty of them, and they weren’t very big. I was doing a lot of bar-hopping at the time, and I caught a certain feel for the scenes of the night. I wanted to express it.

Luo: How did you end up painting horses? The horse is a classic form in Chinese traditional painting.

Gao: Right. Many ancient and modern Chinese painters have painted horses, painters such as Xu Beihong[1] and Li Gonglin.[2] It was by chance, however, that I ended up painting horses. One day, when I was painting “dolls,” I suddenly added a horse to the picture. I think it was a subconscious experiment. It felt mysterious. I didn’t really know anything about horses at the time; I was just trying to create the atmosphere of the painting. Of course, now I have painted many of them, and my horses have taken on symbolism. Sometimes it is femininity, sometimes it represents nature and sometimes myself.

Gao Xiang, “The Dreams: Lookout”, 180x80cm, Oil on Canvas, 2010

Luo: In the Dolls series, we always saw the figures of “big women” together with “little men.” I don’t think we ever saw “little women” with “big men.” Why is that?

Gao: Actually, much like my decision to paint horses, I didn’t really think about it. It’s just that there were a few times that I painted the men a bit smaller, and it felt interesting. There was this sense of freshness that is difficult to describe. I then started painting the men smaller and smaller, and it was fun. It fit with the feeling I was pursuing.

Luo: What was the feeling?

Gao: Very comfortable, very harmonious, but with latent discord and contradiction. All of my works feel very comfortable and harmonious in terms of color.

Luo: There is a feel to your paintings that is poetic, dreamlike and somewhat dramatic. How do these three come together?

Gao: I think it may be connected to my life experience or my artistic experience. For instance, the sense of theatre or drama is connected to the Southeast Asian art project I took part in from 2002 to 2004 – the Mekong River Project.

Luo: Did you do stage design?

Gao: This was a project connected to the National Theater in New York and sponsored by the Rockefeller Foundation. Each installment brought together about twenty artists from various regions and fields such as dance, music, cinema, theater, choreography, folk puppetry and visual art. For instance, in 2004, I went to Cambodia for a month with famous Yunnan dancer Wen Hui.

Luo: What was your role in this?

Gao: They didn’t actually care what I did. I ended up being a part of the performance.

Luo: You performed?

Gao: I can perform if I want, but I don’t think it’s one of my strengths. At first, I was having a lot of trouble, thinking about how to integrate painting into a temporal artwork, so I didn’t know what to do. Later, when they performed, I would sit to the side and paint, using light to project the painting onto a big screen. My painting would change to the music, the dance and the story, so that they would fuse together in time. These experience have extended onto my painting and now play a role in it.

Luo: Your art has been exhibited internationally quite a bit in recent years. What do Westerners think of your art?

Gao: They mainly think it’s interesting, seeing something they don’t often see.

Luo: The artist list for your last exhibition in Canada included the Gao Brothers, Zhang Huan, Gu Wenda and Cao Fei. Their works contain clear social themes.

Gao: Right. Last year, a group exhibition I took part in at a Paris gallery included works by Ai Weiwei, Cai Guoqiang and Sui Jianguo. Cai Guoqiang’s work is different, but the other artists’ works have heavy sociological elements, touching directly on social issues. The Canadian and French curators thought that my Dolls series contained concealed social issues, such as issues about gender status or psychological gender balancing. My artworks actually aren’t so direct. They are more of a psychological response and experience. The other artists might strike at issues more directly, while I propose my individual mental perceptions.

Luo: The attitude of your artworks is not so direct, and focuses more on visual perceptions such as aesthetics.

Gao: This is perhaps connected to my experiences learning art. I am obsessed with the ontological aspects of art, for instance artistic form, colors, modeling. Their abstract visual effect can influence human perception and emotion. Of course, this has been emphasized in modernist era artworks, but I think that this is one of the most alluring aspects of art, something that is close to the power of visual art itself. It is very important to me.

Luo: Compared to the conceptual, you are more interested in aesthetic experience and visual pleasure.

Gao: I think that the perception of artistic form can allow the artwork to speak for itself. Actually, something I have always wanted to do is see if I can fuse the aesthetic experience, conceptuality and sociology so that they speak together.

Luo: Who would you say is a good model for this?

Gao: In Western contemporary art, there is Mimmo Paladino, Enzo Cucchi, Anselm Kiefer and Luc Tuymans. Their work has achieved an appropriate integration between their experiences of contemporary society, cultural traits, personalized artistic concepts and artistic language. When there are only “concepts” without visual transformation or highly developed artistic language, then the resulting artworks are mere propaganda posters. If they are just textual concepts, then it is better to let the philosophers and sociologists write them. The artist’s work should employ the appeal of visual language.

Luo: Is your focus on artistic ontology what led you to research Morandi?[3]

Gao: Yes. His artworks are very important in terms of the ontology of art. Of course, he is also conceptual. I think that he is a rather successful modern artist in this regard. For instance, most people focus on the color, forms and linguistic rendering of the bottles, but through these, you discover that his concepts are connected to his religious faith. He was a very pious catholic. He went to mass every Sunday. He lived a simple life, like that of a monk.

Gao Xiang, “The Dreams: Trojan Horse”, 180 x 80cm, Oil on Canvas 2010

Luo: This is a lot like the traditional monastic painters of China.

Gao: Yes, but because of their different religions and worldviews, their starting points and resulting expressions were different. Morandi was more directed at God in the sky. China’s monastic painters were connected to Daoism and Zen, aimed more at nature, the fusion between man and nature or the wanderings of the individual. Morandi’s painting was aimed directly at God. These were highly religious paintings for modernism.

Luo: Did he carefully collect those bottles?

Gao: He did. He personally purchased over a hundred bottles and jars. When he brought them home, he would sometimes treat them. For instance, he would take a chocolate jar, and treat it according to the color he wanted, perhaps painting it white, blue or brown.

Luo: Were those bottles from his own time, or were they antiques?

Gao: They were quite normal, water jugs and chocolate jars.

Luo: This is quite different from Chinese literati. Literati figures had a tradition of collecting various types of vessels, such as porcelain vases and bronze vessels, and they cared a lot about their eras and origins.

Gao: I think that Morandi was actually a lot like Chinese literati painters. Some of the more refined literati painters paid much attention to the mundane, discovering truths within ordinary things. This is quite like Zen.

Luo: Which literati painters?

Gao: For instance, Bada Shanren[4] and the Four Monks[5] all painted very ordinary things around them such as squashes, vegetables, lotus flowers and birds. The things Morandi collected were very normal, part of ordinary life.

Luo: We can also see from Morandi’s living arrangements that he led a very simple life.

Gao: It was very simple, even for his three sisters. I have gone through their closets, and none of them owned a single brightly-colored dress. Few people visit his old home, and I was the first Chines person to do so; I may be the last as well (laughs). The house was very simple, no different from that of your average farmer. When he built this house in 1956, however, he was already a very rich man. He could have lived a very luxurious life. He had no material desires at all. When Museo Morandi was sifting through his library, they found many blank checks among his books. These were given by the buyers of his paintings. He could fill these checks out however he pleased, within certain limits, and redeem them immediately, but he was using them as bookmarks (laughs).

Luo: Within Catholic ascetic traditions, there is the belief that simplicity is wealth. The simpler your external life, the richer your inner life.

Gao: His later studio was a bit bigger, but it was still only 40 square meters. His earlier home in Bologna was only nine square meters, including his studio. His material life was very simple, but he enjoyed great spiritual wealth.

Luo: Let’s get back to your artworks. I think that your art has a certain Eastern quality.

Gao: Thank you for that complement (laughs). To me, that is quite a compliment. As a student and later as an artist, I have visited many Western countries, and I gradually came to understand that I must seek out inspiration from Eastern traditional ideas or aesthetics in order to create artworks with originality.

Luo: What experiences does this inspiration draw from?

Gao: The first source is aesthetic ideas. For instance, in traditional Chinese painting, you often find very lofty metaphysical meaning. Also, I draw from the figurative schemas of traditional Chinese art. These two things are both quite far from Western classical, modern and contemporary art. I think this is a good thing, particularly in this era of globalization. Without this distance, we would all become the same, losing the artistic value that is rooted in individualization. That is a fundamental view for me. From the East, I seek out forms, perceptual methods and inner spirit that differ from those in the West.

Luo: Give me an example.

Gao: For instance, Chinese painting focuses a lot on emptiness, which is quite different from Western aesthetics. Chinese people view the blankness in the picture as the sky or as water, but in reality it is just blankness. Westerners with no experience of Chinese traditional painting may think that it is an unfinished painting, a sketch, and that the blankness has no meaning. The Eastern tradition also places a lot of emphasis on aesthetic experience that transcends reality. For instance, very few Chinese paintings of the last 2000 years depict war scenes, but we all know that China was no less warlike in this period than any Western nations, with battles of great size and brutality that produced profound memories. The Chinese never expressed these brutal memories. Their expressions are of ideal states, even fairy realms that transcend this suffering.

Luo: You are saying that this spiritual mindset needs to be expressed in contemporary art.

Gao: Actually, this Eastern transcendent state is particularly precious in our increasingly materialistic and ever-accelerating contemporary society. This was done long ago in Japan and Korea, so many Western critics believe that Japan and Korea are today’s inheritors of Eastern Zen aesthetics. For instance, the Japanese Mono-ha School[6] approaches art from Zen philosophy. I think that Chinese contemporary art has paid little attention to this type of artistic path in the last twenty years.

Luo: This is connected to the overall progression of society. Japan and Korea completed the modernist transition of their societies long ago. China overall is still in a pre-modern period. The greater backdrop determines how far an artist can go.

Gao: I really agree with that. This is connected to the state of a society’s development. Of course, I’m not saying that any contemporary art that draws from Eastern philosophy is good, just that I think this path has value.

Luo: Let’s talk about life. You’ve been working in both Kunming and Beijing over the past few years. What are your impressions of these two cities?

Gao: I have a pretty big studio in Beijing, where I can paint large paintings. When I’m back in Kunming, I have a studio at the Yuan Xiaocen Museum, where I can paint smaller paintings. Beijing is China’s cultural center, and you can see world-class exhibitions and artworks there. But the natural environment in Beijing is very poor. It is very cold in the winter and very hot in the summer. Life is rough there. Kunming is very livable, very comfortable. You really feel like you’re living. But there’s a distinct lack of cultural exchange there. Beijing is a lot more vibrant.

Luo: Do you think that you create better art in Beijing or Kunming?

Gao: That’s an interesting question (laughs). I think that a little more than half of my best works are created in Beijing.

Luo: It would seem that artists need pressure (laughs).

Gao: Right. Beijing is full of passion, and it’s also constantly giving you stimulation and pressure.

Luo: Thank you for giving this interview. I really enjoyed talking with you today.


[1] Xu Beihong (1895-1953), originally Xu Shoukang, was a Chinese modern painter and art educator. A forefather of modern Chinese art, Xu was known not only for his paintings of galloping horses but also for his ability to fuse Chinese and Western painting techniques to create a unique artistic style.
[2] Li Gonglin (1049-1106) was a painter in the Northern Song dynasty. His surviving works include Five Horses and Herding at Lin Wei Yan.
[3] Gao Xiang, Quiet Observation of Space, People’s Fine Arts Press, 2011. This book researches the work of 20th century Italian painter Giorgio Morandi, seeking out the roots of his artistic style through analysis of his painting forms, artistic views and attitudes towards the world in order to assess the artistic value of Morandi’s paintings.
[4] Bada Shanren (ca. 1626-1705), born Zhu Di, was from Nanchang, Jiangxi Province, and lived during the late Ming and early Qing dynasties. Bada was a member of the Ming dynasty royal family and a famous painter, one of the “Four Monks” of early Qing dynasty painting.
[5] The Four Monks were four Buddhist monk painters from the late Ming and early Qing dynasty. All were adept at landscape painting and were highly expressive in their work. They preferred innovation over imitation. The four monks were Yuan Qi (also known as Shi Tao, 1642-1718), Zhu Da (also known as Bada Shanren, ca. 1624-1705), Kun Can (1612-1692) and Zhe Jiang (monk name Hong Ren, 1610-1664).
[6] Mono-ha was a Japanese school of modern art that emerged between 1968 and 1971.


Translated by Jeff Crosby
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对话高翔:寻找东方方式

高翔,《梦 — 舍身饲虎》,布面油画,丙烯,160×120cm,2015

对话高翔:寻找东方方式
高翔  //  视觉艺术家,中央美术学院油画专业博士,意大利现代画家乔尔乔·莫兰迪(Giorgio Morandi)的研究者。
罗菲  //  策展人  艺术家
* 本文收录于罗菲著《从艺术出发——中国当代艺术随笔与访谈》,2014年上海三联书店出版

※ ※ ※
时间:2013年6月21日
地点:昆明TCG诺地卡画廊
※ ※ ※

罗菲(以下简称罗):我觉得你在云南是一个很特别的艺术家,你画油画,做研究,也参与一些跨界、跨文化的艺术项目。我记得2000年我刚到昆明的时候,你在做装置。

高翔(以下简称高):对,2000年前后我做过一批装置。我想做一些和明代家具有关的透明性作品,采用机玻璃。那时对做装置有很大的热情,但作品的花销很高,有一张桌子,成本连工时费就近两万元。

罗:后来有卖掉吗?

高:后来一直在我画室里(笑)。

罗:当时昆明有一拨做装置和行为的艺术家,比如向卫星、张琼飞、张仲夏、宁智、姜静等。2000年前后正是行为、装置在国内受广泛传播的时期,获得年轻艺术家的青睐。使用这种媒介似乎给人带来一种批判和独立的态度。

高:我们当时主要是因为热情,有新鲜感。那段经历很重要,我做了两年装置,这也给我在绘画上一些启发,促使我尝试处理绘画与空间的关系,比如在有机玻璃上画画。

罗:你从2005年以来一直创作一组在圆形有机玻璃上画的马。

高:对,那是想在空间里探索绘画。因为做装置让我触及到三维空间,我就想绘画能否也触及到空间,而不只是挂在墙上。2005年有个比较好的机会,去了挪威南部的克里斯蒂安桑(Kristiansand)。那是挪威独立一百周年的国际当代艺术活动,有十多个国家的艺术家去,我是诺地卡推荐去的。主办方希望我们多做些户外的作品,我就考虑用有机玻璃来画画,如果能和花园里的树木,以及远处的大海结合起来就很棒了。那次给我最大的收获是跟西方艺术家一起工作很长时间,通过闲聊和工作对西方当代艺术了解了很多,能真正理解并体会他们做的观念艺术和行为作品。

罗:你判断当代艺术的参照是什么?

高:我觉得当代艺术有好几个基本元素,比如从时间、题材来判断,从作品理念以及媒介来判断,至少有三四个综合因素可以判断是否是当代艺术。

罗:我记得你画过一个时期的夜景。

高:对,叫《为什么夜景变得如此迷人?》,是2001至2003年间画的。我在做装置的同时也在画这批夜景作品。尺寸都不太大,总共二十多张吧。因为那段时间经常泡吧,对晚上的景象有种特别的感受,想去表达。

罗:那后来是怎么转向画马?马是中国传统绘画里非常经典的一个形象。

高:对,中国古代和近代画马的画家很多,比如徐悲鸿 ,李公麟 等。但我画马很偶然,我在画“玩偶”的时候突然在画面里加入了马,我觉得是一种无意识的尝试,有种神秘感。其实那时我对马也没有什么认识,只是为了营造一种画面的气氛。当然,画多了,我的马就有多种象征,有时是女性,有时代表自然,有时是自己。

罗:在“玩偶”系列中都是“大女人”的形象,和很小的男人的组合,好像没有“小女人”和“大男人”组合。为什么会这样处理?

高:其实跟画马有点像,我也没考虑过,就是一两次画男人的时候其身体尺寸画小了点,反而觉得有意思,有种说不出来的新鲜感。后来就把男人缩得越来越小,觉得很好玩,符合我想要的感觉。

罗:什么感觉?

高:很舒服,很和谐。但又有种潜在的不和谐与矛盾。我的画作从色彩上看着都很舒服,很和谐。

罗:我从你的画中看到一种诗意的、梦境的,同时也是剧场的感觉,这三者如何在一起的?

高:我觉得可能跟我的生活经历有关系,或者说跟我的艺术经历有关。比如舞台感、剧场感,跟我2002年到2004年间参加东南亚的艺术项目——湄公河计划的经历有关。

罗:你做舞美吗?

高:这个项目是纽约国家舞蹈大剧院下属的一个项目,是洛克菲勒基金会资助的,每次都有各个领域的二十多位艺术家参加,舞蹈、音乐、电影、戏剧、编导、民间玩偶艺术家、视觉艺术家等等。如2004年,和我同去柬埔寨一个月的就有云南籍的著名当代舞蹈家文慧。

罗:你在里面的角色是什么?

高:其实他们无所谓我做什么,后来我参与到舞台演出的部分。

罗:表演?

高:我也可以表演,如果我愿意的话,但我觉得我很不擅长这个。所以我一开始比较头疼,我老在想绘画作品如何跟时间性的作品结合起来。一开始我不知道我要做什么。后来在他们表演的时候,我就在旁边画画,用灯光投影仪,在玻璃纸上画,把画投到巨大的幕布或者背景上。我的画跟随音乐、舞蹈和剧情同时变化,让它们在时间里融合。这些经历也延续到我的绘画上,并且发生了作用。

高翔,《梦 – 谁是玩偶》,玻璃、丙稀、不锈钢架,挪威利斯塔,2005

罗:你的作品最近几年常在国际上展出,西方人怎么评价你的作品?

高:他们首先觉得有意思,看到了不常见的东西。

罗:你上次参加加拿大一个展览的名单里有高氏兄弟、张洹、谷文达、曹斐等,他们的作品都具有非常明确的社会议题。

高:对,我去年在巴黎一个画廊参加的群展上,还有艾未未、蔡国强、隋建国等艺术家的作品参加。蔡国强的作品是另有不同,其他艺术家作品里社会学份量比较重,直接针对社会问题。加拿大和法国的策展人觉得我那个“玩偶”系列里有隐藏的社会问题,就是男女之间的社会地位或心理平衡问题。我的作品其实不是那么直接,是一种心理上的回答与体会。可能他们直接采取抨击的态度,我是提出个人心理感受。

罗:你的作品态度不是那么直接,更注重观看的感受,比如审美。

高:这可能跟我学艺术的经历有关系,我对艺术本体的东西比较迷恋,比如艺术形式、色彩、造型等,它们自身的抽象视觉效果就能对人的感觉和情绪产生影响。当然这在现代主义时期的作品中被强调,但我觉得这是艺术主要的魅力之一,更贴近视觉艺术本身的力量,对我自己来说很重要。

罗:和观念性相比,你更看重审美体验,视觉愉悦。

高:我觉得艺术形式的感受能让作品自己说话。其实我一直想做的是,审美体验与观念性,以及社会学方面能否很好地结合起来,这三方面同时发出声音。

罗:你觉得谁是这样的典范?

高:以当代西方绘画来看,如米莫·帕拉迪诺(Mimmo Paladino)、恩佐·库基(Enzo Cucchi 1949—)、安塞姆·基弗(Anselm Kiefer)、吕克•图伊曼斯(LucTuymans)等等。他们的作品将自己对当代社会的体验,民族的文化特征,个性化的艺术观念和艺术语言做了恰当的结合。只有“观念”,没有视觉上的转换,和较高水准的艺术语言,作品就是简单的宣传画。如果只是文字上的观念,不如让哲学家、社会学家来写。艺术家的作品应发挥视觉语言的感染力。

高翔,《梦 — 眺望》,布面油画,180x80cm,2010

罗:正因为你看重艺术本体,所以你去研究莫兰迪 ?

高翔:对,他的作品在艺术本体上很重要。当然,他也有观念性。我觉得他是在这一块上做得比较成功的现代艺术家。比如大多数人看他作品的色彩、形体,处理瓶子的语言方法。可透过这些你也会发现他的观念,即跟他的宗教信仰有关,他是非常非常虔诚的天主教徒,每个星期天都去做礼拜。生活简单,像是一个修士。

罗:这跟中国传统的僧人画家很接近。

高:是。但因为宗教、世界观不一样,他们的出发点和表现出来的结果也不一样。他更多还是直接指向天上的上帝。中国僧侣画家跟道教、禅宗有关,更多指向自然,人与自然结合,或个人逍遥。而莫兰迪的画直接指向上帝,是现代主义里非常宗教的绘画。

罗:他那些瓶子是精心收集的吗?

高:是的。他自己买过一百多件瓶子罐子。他买回来有时还会再处理,比如巧克力罐子,他会根据自己想要的颜色来处理,比如涂上白色、蓝色、赭石色。

罗:这些罐子都是他那个时代的,还是有古董?

高:其实都是平常人家用的,比如蓄水罐,巧克力罐。

罗:这一点跟中国文人很不一样,中国文人有收藏各类容器的传统,比如瓷瓶、青铜器什么的,而且特别讲究年代、出处等品相。

高:我觉得莫兰迪跟中国文人画比较接近,层次比较高的中国文人画家还是注重日常性,从平凡事物发现真理,这一点比较接近禅宗。

罗:比如哪些文人画家?

高:比如八大 、四僧 ,他们画的都很平常,都是身边的瓜果、蔬菜、荷花、鸟。莫兰迪收藏的东西都很生活化,很一般。

罗:从莫兰迪家居安排也可以看出来,他生活非常简朴。

高:太简朴了,包括他三个妹妹,我都翻过她们的衣柜,她们没有艳丽的衣裙。访问他故居的人很少,我是第一个去的中国人,不知道是不是最后一个中国人去(笑)。房子非常简朴,跟一般农民房子没任何区别。但在1956年他盖这个房子的时候他已经很有钱了,如果他想奢华一把的话,完全是可以的。他对物质真没什么欲望,当时莫兰迪博物馆在整理他的书籍时,发现书里面有好些没有填写数额的空白支票,是人家买他画的时候给的,随便填(有上限),而且可以立马兑现。但他就当一个书签用,哈哈(笑)。

罗:在天主教简朴操练的传统里有这样一种信念:简朴即丰盛。你外在生活越简单,你内在生命就越丰盛。

高:他后来的画室大一点,也才40平米,他以前在博洛尼亚的房间才9个平米,画室也在里面。他在物质上简朴,精神上却非常富足。

罗:回到你的作品,我觉得在你的作品里有一种东方品格在里面。

高:谢谢你的表扬(笑)!这个对我来说是比较大的表扬。从我学画到后来做艺术家,去西方国家也多,我渐渐明白需要从东方传统理念或美学里寻找一种灵感,否则很难创造出有原创性的作品来。

高翔,《梦 — 木马计》,布面油画,180 x 80cm,2010

罗:这种灵感主要来自什么经验?

高:一是审美理念,比如中国传统绘画里会看重比较高的形而上精神内涵,另一个是形象图式。这两样跟西方古典、现代或当代都有比较大的距离,我觉得这个距离很好,尤其在全球化时代,没有这个距离我们就会变得雷同,丧失了艺术基于个性化的价值,这是我的基本立场吧。我要从东方寻找到区别于西方的形式、感受方式以及内在精神。

罗:举个例子。

高:比如中国画讲究空,这跟西方的审美有很大差异。中国人把画面中的空白理解为一片天空、一片水,但其实是空白的。这对没有中国传统绘画经验的西方人来说,他们会觉得这幅画没画完,是一张草图,空白没有什么意义。东方传统也比较注重超越现实的审美经验,比如中国两千多年的绘画史上很少出现战争场面,但大家都知道中国这两千多年来不比西方哪个国家的战争少,而且规模大、残酷、记忆深刻。但中国人从不表现这种痛苦的记忆,他们要表现超越于痛苦的理想状态,甚至是仙境。

罗:你是说这种精神境界需要在当代艺术中表现出来。

高:其实东方超然的精神境界在我们日益物质化,生活节奏日益加快的当代社会,尤其珍贵!这个日本和韩国早就做了,所以很多西方艺术评论家认为日本和韩国是东方禅宗美学的继承者。比如日本的物派(Mono-ha) 是从禅宗哲学出发来做艺术。我觉得中国当代艺术前面二十多年对这类艺术道路很没有重视。

罗:这跟整个社会进程有关,日本韩国早就完成了现代性社会转型。中国总体上还处在前现代(Premodern)时期。整个舞台背景决定了艺术家能走多远。

高:对,我非常同意,这跟社会发展状态有关系。当然我也不是说只要是东方哲学的当代艺术就很好,我只是觉得这是很有价值的一条路。

罗:聊聊生活,你这几年在昆明、北京两地工作,对这两座城市有何感想?

高:我在北京有一间比较大的工作室,可以画大画。回来昆明我在袁晓岑博物馆有间工作室,可以画一些小画。北京是中国的文化中心,可以看到世界级最好的展览和作品。但北京自然环境太恶劣,冬天很冷,夏天很热,生活很粗糙。昆明比较生活化,很舒服,感觉你生活了,你活着,但这里文化交流还是比较贫乏,北京更有活力。

罗:你自认为比较好的作品是在昆明还是北京创作的?

高:你这个问题很有意思(笑)。好像我一半以上比较好的作品都是在北京创作的。

罗:看来艺术家是要有压力(笑)。

高:对,北京充满激情,也给你不断刺激和压力。

罗:谢谢你接受采访,今天跟你聊得很高兴。

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