时间：2006年9月19日下午2点－4点
地点：昆明TCG诺地卡文化中心
章水（Jonathan Kearney www.jonathankearney.com）：英国艺术家，从事实验绘画、新媒体艺术以及艺术展览策划等工作。目前为英国伦敦艺术大学研究生导师，前任昆明TCG诺地卡画廊策展人。以下简称章。
采访者：罗菲（以下简称罗）
录音翻译整理：刘敏，罗菲
罗：我在你的资料中看到你过去在英国做过很多的事情。你在英国伦敦大学教艺术，听说你也教授神学方面的课程，我觉得很有意思，很感兴趣，能不能大致介绍一下你工作方面的情况。
章：在大学里我只是教艺术，在英国和这里一样的，并不是很多人对艺术和神学都感兴趣，在欧洲和美国也一样，也许好一点，但是仍然只是很少一部分人懂这个。那么我主要是在伦敦大学工作，每个星期只是教艺术，我们没有专门的神学艺术专业。但同时我在另外一个地方教神学，并不是每个星期，在那里我把艺术也教给那些神学学生，但是在伦敦大学艺术专业里面并没有神学专业，并且据我所知，在英国任何一所艺术大学里面都没有神学方面的专业。
在英文里我是这样表达神学和艺术的关系：神学穿过艺术（Theology throughs the art.），如同太阳光穿过月亮一样。在神学里面我教授什么呢，就是让人们学会用艺术来明白神学的道理。当我说到艺术的时候，它指的是一个非常宽广的领域，不仅仅是绘画，舞蹈，音乐，戏剧等等，它还包括很多很多，在英国，我想没有任何一个地方在教艺术的同时也在教神学。我跟很多人说“神学穿过艺术”，可是没有人明白这个道理，这很奇怪。
罗：所以你尝试让神学和艺术联系起来。
章：是的。我尝试了很多不同的方式。一种就是艺术家在工作室里工作，做作品的时候，思考神学，反问自己：我为什么要做作品？而这个思考首先是从《圣经》开始。
罗：学生也有学圣经的课程吗？
章：有的时候有的地方是这样，他们已经非常了解圣经，他们是基督徒，可是他们并不了解艺术，他们只是了解圣经，这个时候我就教艺术。
罗：他们不是艺术类学生？
章：不是，他们是神学院的学生，他们的课程就是关于如何带领教会，所以他们非常了解圣经。我会向他们教授艺术，英国的大多数基督徒不太清楚圣经贯穿艺术，艺术也反映圣经的道理，艺术是圣经里很重要的部分，许多基督徒并不会以这种方式来读圣经。我不是很了解美国的情况，美国有很多不同类型的大学，有政府的也有基督徒的，也许他们中有一类是教神学也是教艺术的，但是我们英国没有。
罗：欧洲如何？
章：在欧洲，有很多的地方既教神学也教圣经，这种地方叫圣经学院，但是他们中没有任何一个教艺术，没有把圣经和艺术结合起来。
罗：这很困难！
章：是的。非常困难。我了解到有一门新的课程，他们把圣经和艺术有一点点的结合，但是我并不太清楚他们的具体课程，但是希望以后有更多的了解。我回答了你的问题吗？
罗：当然！我只是想更多的了解欧美有关神学和艺术的现状，这些讯息对于关注神学和艺术的中国人来说很重要。
章：我想在欧洲和英国大多数的大学，在艺术学院他们教艺术，他们对精神层面（spirit）感兴趣，但不是圣经上指的属灵层面（spirit）。而在欧洲很多年以前，很多艺术来自于圣经题材，用基督的理念来理解欧洲的艺术是非常非常重要的，那个时候他们为教堂创作绘画，可是是最近一百年来，基督的理念就不那么重要了，多元化的理念变得更重要：
不同的宗教信仰，不同的观念，甚至无神论等等。
罗：宗教不再是艺术唯一的理由。
章：对！那么大学里发生了什么呢？在艺术学院，他们只是了解圣经一点点，只是一个大概，我听说他们不得不有一些关于圣经的讲座，但只是介绍一些非常非常简单的基本常识，这只是为了更多的了解欧洲的艺术而已，可是他们只是模仿，并不理解。所以今天的艺术学院只是教一点点的圣经。在过去，人人都很了解圣经。我在伦敦读硕士课程的时候写的论文里，涉及到神学和艺术的关系，我的老师们明白我的艺术，这对我的艺术很好，但是他们不了解神学，我们不能交流更多，所以他们并不能真正帮到我。因此我要行万里路，读万卷书，和不同的人交流，英国有一些好书，但不是太多。这就是我自己在神学方面不断提高的方式。
罗：如果你参与一个神学艺术课程的教学，你会用什么方式让艺术和神学结合起来？我们知道艺术的训练方式可以有很多非常实验的方法来教学，这种方法和神学教学能结合吗？
章：我想这相当困难。首先，中国和欧洲的艺术教学方法有很大的区别，艺术有许多的方法可以教授，我的方法是同时教授神学和艺术，在教圣经的时候我融入艺术的方式，教艺术的时候我融入圣经，比如先阅读圣经，有关于圣经的课程，然后去工作室画画，或者，去其他地方，去剧院学习跳舞什么的，我们更愿意二者同时进行，他们都是相关的，互相影响。你正在做音乐，你在思考神学，你在思考圣经，或者有一个关于舞蹈的灵感，这些都是互相影响的。我认识一个非常非常有名的神学老师，同时他也是非常非常好的一个钢琴家，他说我们的上帝是圣父圣子圣灵的三位一体，是有三个位格，同时却又是一位上帝，这如何去理解呢？如果你画画，红色蓝色黄色不加思考混在一起，非常非常难看，他说在弹奏钢琴的时候，先弹一个音符，再加一个音符，再加两个音符，那就是非常美丽的合音。所以尽管一些不同的因素混合在一起有意想不到的效果。他从一边教神学也一边教钢琴的过程中对上帝的三位一体的合一领悟到更多。我想这非常有意思。这就是从神学上影响了艺术，从艺术上也影响了神学。我想这也是一种结合方法吧。
罗：那么你认为连接神学和艺术最重要的问题是什么？
章：最重要的我认为要有一个基础，这个基础就是从圣经开始。圣经的一开始就启示，上帝创造了世界，造了一切，造男人造女人，而上帝是按照他的样式造人的。因此，我们也拥有上帝的样式，我们也能进行创造，就像上帝可以创造一样。在创世纪里，上帝要人喜悦他所创造的这个世界，为之祈祷，为之喜悦，创造它，改造它，让它更美好。举个例子，你知道小提琴，上帝没有创造小提琴，是人创造的，上帝只是创造了木头和一切所需要的东西，然而人据此创造了美妙的音乐，如果我们真的是上帝所创造的，那么我们也能用上帝似的创造力来创造这个世界，上帝并没有用同样的方式创造动物和树木，这是在人类身上很特别的东西：我们可以创造，像上帝那样，这是最大的不同。我们和上帝有别，上帝说，要有光，于是便有了光，我们却不能这样做，但是上帝赐给我们一切的想法，我们把这些想法结合起来就能创造出令人惊叹的事物来。假如我们明白了这个，创造力就在圣经的一开始，这意味着我们就是具有创造力的人，这创造力也是我们原本就应该有的。
而且，去创造事物也是上帝赐给人的一项任务，就好像是命令，我们应该去做什么？当上帝创造了世界，他想让世界知道他是上帝，怎么办？比如说，一个国家的国王是如何让他的民众知道他的形象的，假设他在西安，但他想让昆明的人知道他是国王，他怎么办呢？他就在昆明做一个他的雕塑，所有的人都知道，啊，他就是国王！当上帝创造世界的时候，他也想让这个世界的一切都知道他是上帝，而我们也就是他的雕像，只是我们是人，我们会走动，有生命。这就是上帝在圣经创世纪一章二十六节里说：我们要按照我们的形象和样式造人。所以，我们是他的雕像，但不是傻傻的站着不动的那种，我们有他的形象和样式，具备创造力，具备灵，具备思想，具备独立的品格，我们是上帝的使者，我们就向世界彰显，上帝是我们的主。我想这就是最重要的东西。当我们理解了这个，我们就知道，作为艺术家是很好的，但并不比医生老师等其他职业更重要，医生很重要，它能够拯救生命让人健康，但也并不是最重要的，作为艺术家也是一样的，因为他们是平等的。我们艺术家不会帮人看病什么的，我们是用其他的方式帮助人们。
罗：让神学和艺术结合起来这的确很困难，可是它们之间确实有着神秘的联系：艺术、创造力、神性、信念、精神性、希望等等词汇，他们联系在一起。
我想说说当代艺术中的精神性问题。去年我们工作室邀请了一些欧洲的艺术家前来参与我们的艺术活动，发现有一些欧洲的年轻艺术家的作品对于中国艺术家来说有些隔阂，中国艺术家认为他们仅仅是和身体还有游戏精神有关系，而中国艺术家更注重精神层面以及文化层面的思考。当然，那种对身体和游戏精神的探讨也开始影响到了今天的中国艺术家。
章：在过去，中国传统文化中的精神性是非常非常重要的，今天的中国艺术家也沿袭了这个传统。
罗：是的。只是有的艺术家只是运用传统文化的图式，和精神没有关系，就像是传统文化的一张脸，是表面的。
章：几个月以前我到云南大学去参加一个有名的艺术家的讲座，小蓉为我做翻译，我记不得那个人的名字了，那是一个非常大的课堂，很多很多的学生，艺术家发现那里的学生做的艺术像西方的，就对学生们说到：你们不能忘记我们的传统文化，你们毫无精神性可言，但是你们必须要有精神性，你们必须首先思考理念，然后再去画，因为那是中国传统文化的理念！他非常生气，哈哈，说你们都去崇尚西方艺术了，你们必须牢记中国传统文化的理念，他非常生气！
罗：对于中国艺术家而言，我们会问：我们为什么需要圣经，我们有我们自己的传统文化？我们常常把圣经以及神学思考混淆在西方文化的范畴里，一同拒斥在门外了。
章：我刚才说过，中国传统文化非常非常重要，我愿意去学习它，我已经学了一些。为什么重要呢？因为它是人创造的，是最早的人创造的，而最早的人直接受上帝的启示，如同先知，中国的传统文化对于我们理解上帝的话语非常有帮助。
耶稣一直在说”天国”，”天国在这里”，”天国近了”，这和中国传统文化对于世界和人生的思考是不一样的，在英国文化里也不一样，所以圣经不是西方文化，是从你们亚洲来的，但是我们的这些文化系统里都有一部分和”天国”有关，我们去接触这些文化可以更多更深入的理解上帝的话语。
罗：在我成为一名基督徒之前，我认为，艺术是我的唯一希望。我非常崇尚中国传统文化，在我开始接触基督教的时候，我常常带着圣经和论语，老子一起，进行比较。圣经里边说的话，我能在那些中国书里找到几乎一样的话语，许许多多类似的地方。但是后来我发现是不一样的，中国传统文化是人创造的，而圣经是上帝的话语本身。
章：上帝是光，照亮我们的路和我们的艺术，让我们看到希望，艺术充满了光和希望，但是它的源头是上帝，是神学。当然也有偏激的情况，有的基督徒认为圣经是最重要的，其他的文化都不重要，也不接触，这样也没问题，但是为什么不更开放一点呢。
罗：在中国，神学被引入艺术，往往是作为阐释性的理论，是对艺术的阅读和理解，并非作为对艺术的评介，并没有从圣经里找到评介艺术的方法，比如什么样的艺术是好的，什么是不好的，怎么样可以更好？我想这个问题对于艺术家和观众来说都是非常重要的东西，特别是当代艺术，这样一个价值多元化的状况下。因此，有没有一种神学方法来对艺术进行某种评介？
章：这是一个评介机制，这是非常有意思的问题。在西方，很难有一个标准来评介艺术系统，我想很难说什么是好的什么是不好的。但是我从腓立比书里看到这样的话，我想可以用来对艺术进行某种评介：”弟兄们，我还有未尽的话，凡是真实的、可敬的、公义的、清洁的、可爱的、有美名的，若有什么德行、若有什么称赞、这些事你们都要思念”。这些话是上帝要我们去思念的。
第一个词是”真实的”（truth），我们可以从艺术，音乐，舞蹈来看，无论它们表现的是积极的还是消极的，它们都是真实的，就像后面那张有关女人体的画，那不是一张很美丽的画，但是它所表达的是真实的恐惧，这种真实非常重要，是内在的，所以你可以用这样一个标准来判断，艺术源于真实的生活，即使是不美好的事情，这是首当其冲的一个标准。
第二个词是”可敬的”（honour/dignity），也是有尊严的，这对人很重要，如果不给人类尊严，那会是很糟糕的情况，对人类尊严的思考也是艺术中的一个判断之一。
下一个是”公义的”（right），正义，这是一个道德上的尺度，比如说毕加索的《格尔尼卡》，讲述了一个小镇上发生的非常严酷的暴行，许多手无寸铁的老百姓被屠杀，艺术家把这种活生生的惨境告诉给人，事实上是对正义的一种呼唤，所以，这也是一种评判作品的标准。
再下一个是”清洁的”（purity），也是纯洁的纯粹的意思，有的人只喜欢看干净的美丽的艺术，他们不喜欢那种真实的纯粹的东西，比如这两个电影，一个电影是《罗密欧与朱丽叶》，这是一个悲剧，尽管有现实的阻绕，但是他们的爱情很纯洁，很神圣，可是罗密欧和朱丽叶都死了，很悲伤却很美丽的电影，人们喜欢看这个。另一个是《本能》，两个已婚的人始终都想在一起，可是他们都有自己的家庭，他们只是为了性，可是他们的爱欲也是纯粹的，本能的。所以，我
的意思是，对作品纯粹性的认识不是道德上的是非评判，而是还原到人性本身的纯粹状态。
接下来是”可爱的”（beauty/lovely），美丽的，有的事情是美丽的漂亮的，有的事物从形象上看却不是美丽的，甚至不好看，但是却是真实的画面，比如后面那张画中的女人，并不美丽，却给予了诚实和尊严。
” 有美名的”（good repute），不仅仅是指很出名，对于很多基督徒来说，他们往往关心一个艺术家是否是一个基督徒，如果不是基督徒他们就不认为他是好的艺术家，做的作品将不会好，在生活中也不会是很好，可是这只是其中一个评判标准，然而事实上也并非这样，比如毕加索，我们都知道他的艺术非常非常好，可是他对待女人却并不好，然而你不能说他的艺术不好。
“美德”（excellence），就是卓越的意思，这是完美的境界，非常非常难。我认为，对于一个艺术家的评价的最好方式是看他近十年来的艺术实践，而不是单单看一件作品，因为你可以做一件好作品，却很难保持做十年好的作品。比如，你做了五年艺术，我做了十二年，但都只是艺术史中的一个浪花，这些要在五十年一百年之后再回过头来看，还经得起时间和历史的考验的作品才是好的作品。
最后是”称赞”（praise），这是由作品的影响和效果组成的，就是作品本身对人的影响。比如你的作品，有非常强烈的效果，尽管其中有些中文我并不明白，可是我能明确的明白其中的意思和效果，这就是好的作品。在中国，医治艾滋病的药物是很贵的，但是在英国，看病是免费的，或者很便宜，另外，作品中的英文话语强烈的表达了无助的人心里深处的需要。你的作品非常的好，把药物和文字放在一起。
所以，当我们评判作品和艺术家的时候，这些都只是其中的一些办法，可以综合的考虑。
罗：在实验艺术界，人们非常的强调效果的一面，由此作为学术判断的重要标准。
章：是的，效果很重要。可是你看电视节目，广告也很有效果，很快，很漂亮的画面，眼前一闪，鼓励你买东西，可是却不是真实的，它讲的东西和实际的东西是有差别的，甚至是一个谎言。所以效果论只是其中一种判断方法。
罗：最后一个问题是，你如何看待艺术家和先知身份的关系。
章：这个问题非常非常重要，我很高兴你能问这个问题。先知首先作为名词，圣经旧约告诉我们，先知能够预测未来所发生的，先知是上帝的使者，让民众跟随上帝的旨意。同时，先知也是一个动词，一种对未来预知判断的能力，这是人类普遍所拥有的。
先知总是看到未来，思考未来，我们应该怎么走，我们要去哪里？当下中国的现状是什么样的，中国现在改变非常非常的迅速，近十年二十年来发生了什么？未来会是什么样的，我们该怎么做？如果我们做了改变，这将是利大于弊还是弊大于利？
教会里常常有这样的情况，一类人总是在预知未来，是很激进的，另一种是安于现状，觉得现实很舒服很满足，事实上我们两种都需要。
在英国，我见到很多的艺术家，电影制片人，音乐人，艺术家，舞蹈家，他们都像先知一样的创作，他们能明确感受到未来的变化。在中国传统的艺术里，一样的有这 种先知的精神。从圣经上我们知道，所有的基督徒都有从上帝而来的恩赐，而先知也是一种恩赐，我们要去哪里？为什么走这边？我们应该怎么走？
从某种角度来讲，艺术家是不是基督徒并不重要，但是艺术家应该像先知一样具备先知的能力去改变现实，这是非常非常重要的。特别是在今天的中国，艺术家的作品要能够影响全中国的发展，改变中国的状况。
所以，艺术家不仅仅是关心我们自己的艺术，也可以从圣经中更多的理解先知的能力，艺术家本身在做艺术的时候否在结合圣经的这个启示去思考人类的未来呢？关于这个问题我已经思考了很久了。
